Pues aunque pueda parecer otra cosa, estamos bastante de acuerdo en todo.
Antes de nada, sí, estoy con IB. Ahí puedes usar efectivo como margen, bloqueando el valor total (precio de ejercicio x 100). En general, no me planteo operar con margen. Soy muy conservador.
Creo que la cuestión es que tú ves la venta de puts como una estrategia autocontenida de operaciones de trading. Así, cuando dices perder 250€ es realmente, eso, perder 250€. La opción llega a su expiración dentro del dinero y, como lo último que deseo es que me asignen unas acciones que no quiero, cierro la operación, comprando la put a una prima mucho mayor que la que pagué. Visto así, es trading puro y duro. Estoy contigo en que parece mucho riesgo y esfuerzo para poca recompensa. Hoy por hoy no lo haría.
El matiz es que yo uso esa estrategia como refuerzo o complemento de otra central que es la propia construcción de la cartera DGI. Para mí, una put que expira en el dinero no significa una pérdida de 250€, sino comprar acciones que quiero a un precio (en ese momento) por encima de mercado. Por supuesto, esto lo puedes ver como hacerse trampas al solitario (no estoy más que aceptando una minusvalía latente en lugar de una pérdida realizada) y, como dices, es irracional comprar a 4 algo que vale 3. El matiz está en el aspecto temporal. Cuando vendí la put la acción estaba a 5 y sin duda hubiera comprado encantado a 4. Visto con un ejemplo: yo ahora tengo vendida una put de MMM a 152,5. Es cierto que puede bajar a 140 y que cuando se me asignen haya resultado un “mal negocio”. Pero la cuestión es que, como me parece buen precio, aunque no tuviese la put vendida muy posiblemente también comprase cuando llegase a 152,5. Si siguiese bajando hasta 140, me encontraría en la misma situación que habiendo vendido la put, solo que sin haber cobrado la prima.
Creo que esto enlaza con lo que dices de que nadie regala nada. Por los propios principios del libre mercado, cualquier transacción comercial libre se produce solo cuando ambas partes esperan ganar algo de ella. En este sentido, no lo veo muy distinto a una compraventa de acciones. Con las acciones, simplificando mucho, uno compra porque espera que suba y otro vende porque espera que baje. El tiempo dirá quién ha salido ganando, pero en el momento de la transacción, ambos esperan hacerlo y operan bajo esa premisa. Con las opciones simplemente se amplían las posibilidades y, en lugar de manejar solo el precio del presente, se puede acordar otros precios y diferir el momento a tener en cuenta. Pero el principio en esencia el mismo. En efecto, nadie regala nada. Todos quieren ganar y arriesgan una cierta contrapartida para lograrlo.
Yo veo igual de importante seguir una estrategia en ambas operativas. Si no tienes una serie de reglas, una estrategia al fin y al cabo, en la construcción de una cartera de acciones pues el asunto no te va a ir muy bien. Ejemplos de estas reglas puede ser lo de comprar acciones que incrementen el dividendo o lo de vender una acción si recorta el dividendo. Compras periódicas. DCA. Hay muchas estrategias sistemáticas para la construcción de una cartera de acciones que vamos añadiendo a nuestro proceso inversor.
Imaginemos el escenario en que vendemos una PUT de una acción a un strike de 3€ para dentro de dos meses estando la acción a 4€. Pasan los dos meses, la acción esta a 2€ y estamos obligados a comprar la acción a 3€. Tenemos 1€ de pérdida como tu dices.
Ahora imaginemos el segundo escenario donde compramos esa misma acción directamente a 4€. Pasan los dos meses y la acción esta a 2€. Tenemos 2€ de pérdida.
Hay 1€ de diferencia + la prima que hayas cobrado por la venta de la PUT en relación a comprar la acción directamente.
No lo veo así, las acciones que compramos ya están emitidas por la empresa hace tiempo y si no las tenemos nosotros, las tendrán otros. Es decir, a grandes rasgos a una empresa le da exactamente igual quien tenga sus acciones, y mas si hablamos de pequeños inversores como es nuestro caso y no los inversores mayoritarios de la misma.
En las opciones estás dando algo a cambio, estás actuando de aseguradora para tu contrapartida.
Antes de nada quiero aclarar que no es que no considere que una estrategia de venta de puts o de calls no pueda ser algo rentable.
Lo que digo es que:
es mas complicado implementarla a nivel emocional. La operativa se parece mas a jugar en un casino, con lo que aumenta el riesgo de caer en la ludopatia.
la estrategia principal deberia ser la compra de acciones con efectivo y ocasionalmente vender, seguida a mucha distancia de compra a prestamo, y a continuacion, a un buen trecho, la venta de opciones.
No hay que ser dogmatico, ni descartar nada por prejuicios. Mejor ser flexible: be water my friend.
Esto no lo entiendo muy bien. Yo lo que entiendo por “trading” es realizar compra-ventas o venta-recompras dejando pasar poco tiempo entre una operacion ( venta ) y la otra ( recompra ).
En lo que yo he dicho hasta ahora no he dicho nada sobre este periodo de tiempo como un factor que pueda influir en el riesgo o la rentabilidad de una estratagia con opciones.
He mencionado lo de los 45 dias porque es el periodo de tiempo en el que dicen que se maximiza la rentabilidad de la venta de opciones ( de 45 dias a 60 dias, creo recordar ).
Yo he vendido opciones put ( todavia las tengo ) a mas de dos años.
Si cuando llega la fecha de expiracion te la pueden ejecutar, da igual que recompres la opcion como que te la ejecuten: la perdida es exactamente la misma. La unica diferencia es fiscal.
La estrategia que sigas en tu operativa de acciones y la que sigas en tu operativa con opciones interaccionan pero no veo la interaccion como tu la ves.
A ti te puede gustar mucho MMM para el largo plazo como inversion, pero da igual que la opcion sea sobre MMM o sobre cualquier otra empresa.
Cuando se evalua una estrategia tienes que analizar basicamente dos cosas:
rentabilidad y riego.
El que tu ganes dinero con una operacion de opciones no tiene nada que ver con que tu veas el subyacente como una buena compra si se pone a cierto precio para tu estrategia principal con acciones.
Si tienes una put sobre MMM o cualquier otra empresa a 152,5$ y cuando llega la fecha de expiracion la cotizacion esta por debajo de ( 152,5$ - prima que recibistes ), entonces vas a palmar dinero. Es asi de simple. Da igual que MMM te guste mucho y la veas barata a esos precios.
¿De que depende el que ganes dinero o no lo ganes con la venta de una opcion put?
De que puedas predecir mejor que el mercado como se va a mover la cotizacion de la accion. Da igual que esta accion sea 3M o sea cualquier otra, y da igual que tu esta empresa la quieras para tu cartera de acciones si su cotizacion llega a cierto nivel.
La unica manera que veo de ganar dinero vendiendo opciones es utilizando analisis fundamental. Que yo sepa la mayoria de los que operan con opciones utilizan analisis tecnico y no tienen en cuenta para nada si la accion esta barata o cara.
La cotizacion de MMM se mueve de arriba abajo y de abajo arriba sin ser consciente de que tu quieres comprar acciones de MMM a cierto precio para tu cartera.
¿Cuales son las interacciones que veo yo entre mi estrategia de venta de opciones y mi estrategia con acciones?
Basicamente las interacciones no afectan a la rentabilidad si no al riesgo.
Con opciones put:
Supongamos que veo MMM muy barata y compro 100 acciones para mi cartera que suponen el 5% de mi cartera. Si ademas de esta compra de acciones vendo una put de MMM con el precio de ejecucion igual al precio actual entonces estoy doblando mi apuesta en MMM y mi riesgo aumenta.
Con opciones call:
Supongamos que te propongo un juego …
lanzamos una moneda. Si sale cara ganas ( x + 2 ), pero si sale cruz pierdes x€.
Este juego tiene una ganancia media de un euro. Ya que en promedio de cada dos partidas que juegas ganas x + 2 en una y pierdes x en otra, con lo que en total ganarias dos euros.
Esto es asi independientemente de x.
Pero el valor de x tiene su importancia, porque si yo empiezo con x = 0, y aumento su valor, y lo sigo aumentando, llegara un momento en que tu no quieras jugar mas.
Ganar 4 o perder 2, vale, pero ganar 100.002 o perder 100.000, como que no.
Con la venta de call tienes este problema: la perdida no esta limitada.Con las puts las perdidas tienen un limite porque una cotizacion no te va a bajar de 0.
¿Como se evita el no poder hacer frente a una perdida arbitrariamente grande cuando se vende una call?
Cubriendola, lo cual implica que tienes que haber comprado previamente la accion.
El cubrir la venta de una call no te va a hacer disminuir las perdidas si estas llegan. Lo unico que hace es que tengas la capacidad de hacer frente a esas perdidas.
Si vendo hoy una opcion call on un precio de ejecucion de 2€ sobre una accion que cotiza hoy a 2€ y en la fecha de expiracion la accion vale 20.000€ vas a perder un pastizal, pero vas a poder hacer frente a esa perdida vendiendo tus 100 acciones por 200€, cuando en el mercado valen 2.000.000€.
Sabia que esto podria mal interpretarse. La estrategia es importante en ambos casos pero lo es mas en el caso de las opciones porque es mas facil que las emociones afloren con mas fuerza y el esfuerzo por controlarlas ha de ser mayor.
Esa es al menos mi experiencia “emocional”.
De todas formas creo que la operativa con opciones funciona mejor como reforzamiento intermitente, en general, que es lo que crea adiccion al juego.
Esto es como si yo te digo que la loteria es un juego en que la ganancia media del que juega es negativa ( en promedio se pierde dinero ) y tu me dices que si eliges el numero del gordo vas a ganar dinero.
Eso es cierto. El problema es cuando uno va a comprar un billete de loteria no puede saber cual va a ser el numero premiado con el gordo.
Yo no se cual va a ser el gordo. Yo lo unico que se es que si hacemos una porra en un partido R.Madrid-Barcelona y el estado se lleva la mitad del dinero que hemos apostado, la ganancia promedio de este juego es negativa porque no se reparte en premios todo el dinero que hemos puesto para la porra.
Si vendes una PUT de una acción a un strike de 3€ para dentro de dos meses estando la acción a 4€, no sabes lo que va a pasar.
Puede llegar a 2€ o no.
Si puedes estimar las probabilidades de que la cotizacion termine en cada uno de los posibles valores que puede tomar el dia de expiracion y lo puedes hacer con absoluta precision podrias llegar a saber si la prima que te ofrecen te va a permitir ganar en promedio si esa misma opcion la pudieses vender muchas veces.
Uno puede vender una opcion a muy buen precio y palmar dinero por el factor suerte, por eso lo que hay que mirar es la ganancia esperada: lo que uno esperaria ganar con la venta de esa opcion si la pudiese vender un numero infinito de veces. Por el factor suerte, si uno pudiera vender la misma opcion bajo las mismas circunstancias muchas veces unas veces ganariamos y otra perderiamos porque el movimiento de la cotizacion tiene una componente aleatoria.
Como no puedes calcular con absoluta precision la probabilidad de que la cotizacion termine teniendo cada valor de los que puede tomar ( de 0 a infinito ), lo unico que te va a permitir ganar dinero con opciones es realizar esta tarea de asignacion de probabilidades mejor que lo hace el mercado.
La prima que te ofrece el mercado se calcula con una estimacion de las probabilidades de que la cotizacion tenga cada una de los posibles valores que puede tener el dia en que expira la opcion.
Estas probabilidades, a su vez, se estiman el teniendo en cuenta la volatilidad de la accion en el pasado. Si una accion esta a 3€ es mas probable que alcanze los 2€ en un mes si es muy volatil que si no es nada volatil.
Pero todos estos calculos no son tan dificiles porque para calcular la prima “justa” se utiliza una formula que solo tiene en cuenta la volatilidad de la accion y no si esta esta barata o cara.
La unica forma que veo de ganar dinero con opciones en promedio y de manera consistente es utilizar analisis fundamental para mejorar esta estimacion de la prima justa, de manera que cuando vendas una opcion puedas venderla a un precio mayor que su precio justo.
Si la formula diese el vajor justo de la prima en todos los casos, no habria manera de ganar dinero de manera consistente en promedio vendiendo opciones.
No pasa nada. No tenemos porque coincidir en todo.
Si las acciones no la tenemos nosotros las tendran otros …
o no. Si los propietarios liquidan la empresa no la tendran otros.
Lo que quiero decir es los propietarios de la empresa, ya sean los mismos de ayer o no lo sean, estan asumiendo un riesgo y este riesgo no lo asumen si no tienen unas expectativas de beneficio, un beneficio que lo pagan los clientes de la empresa a cambio de los bienes y servicios que obtienen de esta.
A lo que voy es que la condicion de propietario te expone a cierto riesgos. Da igual que seas el propietario fundacional como que seas otro al que le pasaron la pelota.
Lo que importa es que con la condicion de propietario va la exposicion a ciertos riesgos ( perdida de capital, que la compañia quiebre ) y la participacion en los beneficios que reparte la empresa.
Das algo y recibes algo. Si la propiedad de una empresa no fuese transferible se crearian muchas menos empresas.
¿Cuando dices que a una empresa le da igual quien posea las acciones a quien te refieres?
¿Te refieres a los accionistas o a los trabajadores? El equipo gestor estaria en la categoria de “trabajadores” y a estos si que les puede importar quienes sean los accionistas porque los accionistas pueden echar al equipo gestor o aumentarles el sueldo.
Yo hablo de los accionistas, porque el que compra las acciones se convierte en accionista.
Esta claro que yo como accionista me beneficio de los dividendos.
¿Que doy a cambio? El poner unos activos/capital a disposicion de un proceso productivo.
Si nadie tuviese interes en ser propietario de una empresa las empresas no existirian. Ni siquiera se formarian en primer lugar.
Ademas, incluso el accionista fundacional probablemente les compro los activos a otros. No los creo con sus propias manos.
Puede parecer una obviedad, pero a mi se me ocurren muchas maneras diferentes de gastarme el dinero que invierto en acciones. Me refiero en gasto en consumo.
¿Tu crees que las empresas que nos venden todo lo que consumimos todos los dias para vivir podrian seguir existiendo si nadie quisiera ser accionistas de las mismas a ningun precio?
En las venta de opciones probablemente tengas a otro inversor/especulador como tú al otro lado de la operación pero con chips en vez de neuronas y algoritmos en vez de ideas. Y lo peor de todo es que probablemente haya sido programado por el mas listo de la clase.
Usaba trading como oposición a inversión, como operación especulativa en la que se busca una ganancia más o menos rápida y no se ve el largo plazo. Lo que quería decir es que no usaría las opciones de manera aislada solo con este propósito.
En efecto, ahí es donde diferimos. Para mí este aspecto es tan importante como que no haría la venta de puts de una acción que no me guste y que no vaya a ampliar tarde o temprano en mi cartera.
En mi caso, ver así la interacción entre ambas estrategias le mitiga el riesgo a la venta de puts. Como decía @waits, yo puedo comprar la acción a 4 desde el principio o vender la put a 3. Que ambas posibilidades compartan el riesgo de caída hace que para mí sí sea relevante no hacerlo de manera aislada.
Sin duda. Yo solo vendo calls accidentalmente, sobre acciones asignadas por puts (para “quitarmelas”). Es decir, siempre cubiertas. Como decía, mi aproximación a las opciones es muy conservadora.
Desde luego, yo mismo compro por los dividendos no por la revalorización. Pero implícitamente tienes una visión positiva de la compañía. Esperas que en largo plazo tu capital se mantendrá o crecerá. Dudo mucho que alguien compre una acción por el dividendo si cree que la cotización va a estar siempre más baja del precio que paga. En cualquier caso, eso no cambia lo que quería decir. Cuando uno compra y otro vende (incluso si uno o ambos es un algoritmo) es porque ambos creen que su lado de la transacción es el que acertará.
Cuando vendes una put puedes ganar o perder. Cuando pierdes, la perdida es una perdida de dinero. Incluso cuando optas por comprar las acciones porque te ejecutan la opcion.
Eso signifca que con la venta de una opcion put puedes ganar o puedes perder dinero.
Para vender opciones put de una manera racional tienes que ver la venta como una operacion cuya ganancia esperada es positiva.
I. Piensa en este juego de lanzar una moneda: 4€ te llevas si sale cruz y 2€ pierdes si sale cara. Juegalo todas las veces que puedas. Te interesa. Aunque a veces pierdas ganas en promedio 1€ cada vez que juegas.
II. Ahora piensa en este otro juego: 2€ te llevas si sale cruz y 4€ pierdes si sale cara. No lo juegues ninguna vez. No te interesa. Aunque a veces ganes pierdes en promedio 1€ cada vez que lo juegas.
III. Finalmente considera un ultimo juego: 2€ te llevas con una probabilidad p% y 4€ pierdes con una probabilidad 100% - p%. Pero no conoces la probabilidad p.
Lo primero que hago yo si me ofrecen cualquiera de estos juegos es intentar calcular la ganancia esperada en los tres juegos.
El tercero lo descarto porque no puedo calcular la ganancia esperada. No puedo saber si jugando a este juego ganaria en promedio dinero. Depende de la probabilidad p y esta la desconozco.
Si decido jugar al tercer juego lo que ocurrira es que no sabria muy bien si al jugarlo muchas veces voy a ganar dinero o perderlo. Seria como jugar a ciegas sin saber muy bien lo que estoy haciendo.
Si tu le pones puts a MMM sin tener claro si estas jugando un juego del tipo I o no pues es tu decision. Yo ahi ni entro ni salgo.
Por “principio” no me refiero a un principio moral que debe regir nuestras conductas. Me refiero a una afirmacion de validez general independientemente de las circunstancias.
Cuando digo “dar algo a cambio” no me refiero necesariamente “darselo a otra persona”.
El principio lo habria formulado mejor de esta manera: “el que algo quiere, algo le cuesta”
Mejor lo hubiese enuncidado asi: “el que quiera ganar dinero va a tener que sacrificarse y esforzarse. Dedicarle tiempo y atencion a ese objetivo”.
Algo que no comparto, se habla de perdidas con la venta de puts.
En mi caso, e imagino al igual que en el de muchos foreros supongo, solo vendo puts de aquellas empresas que me gustaría tener en cartera, por lo que si me ejecutan una opción estando el subyacente mucho mas abajo, no lo veo como una perdida, porque esa empresa que me gustaría tenerla la he obtenido a un precio que me parecía bueno.
Dado el caso anterior, si el subyacente ha caído mucho mas que el strike, siempre podré comprar mas acciones de esa empresa directamente en el mercado o vender otra put de la misma a un strike inferior al primero.
Imaginemos que hoy te adjudican acciones de 3M a 155 $ (porque era un precio que considerabas bueno en su momento) o que hoy compras acciones de 3M a 155 $ (porque es un precio que consideras bueno). Si dentro de un mes 3M está a 145$:
No veo diferencia entre que te la adjudiquen a 155$ o compres la acción directa a 155$
Si luego baja, cosa que puede ocurrien ambos casos, no será una pérdida real hasta que vendas.
El comprar algo que vale 1€ por 4€ es una perdida. Es como que alguien te coja de tu bolsillo 3€ y no te los devuelva.
Si tu y yo llegamos a un acuerdo y resulta que para cumplir ese acuerdo me tienes que comprar un billete de 50€ a 52€ vas a palmar 2€.
Da igual que tu quieras tener ese billete de 50€ o no lo quieras tener en tu cartera ( del broker, como las acciones de MMM ).
Si cambias en el razonamiento anterior 50€ por cualquier cosa que valga 50€ en el momento en que te obligan a comprar, el razonamiento sigue siendo valido.
Pero esto ya lo he dicho antes en este hilo.
Esto es lo jodido de las opciones: cuesta mucho entenderlas.
Si tu ves MMM barata ahora mismo y le pones una opcion put, puede ser que te la ajecuten o puede ser que no.
Es que hay que tener en cuenta todos los resultados posibles y las probabilidades de que esos resultados se puedan dar.
Si ahora mismo MMM esta a 155€ y tu crees que a este precio es un chollo, y vendes una put sobre MMM con precio de ejecucion 155€ porque te gustaria tener 100 acciones de MMM compradas a 155€, puede ocurrir que te ejecuten la accion a ese precio y puede ocurrir que nada mas vender la opcion la accion no pare de subir y 155€ sea un precio al que la accion no vuelva en tu vida.
En vez de comprar las acciones de MMM directamente le pusistes una PUT. La prima te la quedas tu, pero has perdido la oportunidad de comprar MMM a un precio al que no va a volver la accion.
Es que estais mezclando opciones con acciones. La estrategia con acciones y la estrategia con opciones. Estais mezclando churros con merinas.
Lo que nos interesa conocer de una estrategia es su rentabilidad y su riesgo.
Vamos a ver …
tenemos dos sujetos-inversores: fulanito y menganito.
Esta ahora mismo MMM a 150$
Como a fulanito le parece MMM buena compra a estos precios, puede esperar GANAR dinero con la venta de una put sobre MMM a dos meses con precio de ejecución 150$.
Sin embargo, como menganito NO piensa que MMM sea buena compra a estos precios para su cartera de valores para el largo plazo, puede esperar PERDER dinero con la venta de la misma put que ha vendido fulanito.
Es decir, la rentabilidad esperada de una venta de opciones depende de lo que tenga el inversor-especulador en su cabeza en el momento en que realiza la venta de la opcion.
que el comprar MMM a 160$ cuando vale 150$ no es equivalente a una perdida de 10$ en efectivo
simplemente porque MMM es una empresa que la ves barata a 160$ y que te gustaria incorporar a tu cartera.
No.
Comprar a 20€ unas acciones que valen en el mercado 10€ es palmar dinero. Da igual que las acciones esten baratas o caras o que la empresa sea MMM o sea Chicharrillo S.A.
Da igual que se trate de una empresa que te gustaria tener en cartera como que no.
Si. La es. Tienes razon, pero el factor tiempo es muy importante. Queremos 3M a 170$, 160$ o 150$ porque en 10 años valdrá más. En el momento de adquisición es posible que tengamos una pérdida virtual (no real porque no venderemos en ese momento) pero en unos años se esfumará por la revalorización (esperada) de la cotización.