¿Es un drama perder el exceso de tributación en acciones alemanas, francesas o suizas?

Fiscalidad
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Buenas,

Voy a copiar un correo que le envié a Cazadividendos, en el cual a grosso modo hago cálculos de lo que voy a perder de dividendos por tener acciones Francesas, alemanas y suizas. Tengo 4 alemanas, 4 francesas y 1 suiza. Copio:

En Francia, despues de recuperar lo debido en declaración de la renta tributaremos un 10% más de dividendo que en españa, es decir, perdemos un 10%, ya que tributamos un 30% y luego del sobrante un 20% en españa, ese 20% se recupera vía declaración de renta, y terminamos tributando un 30% en vez de un 20% que se tributaría en españa, es decir, perdemos un 10% de dividendo.
En alemania un 6% perdemos, lo mismo de arriba, se tributa en alemania un 26 o 28 no recuerdo, si es 28 pues un 8%
En suiza un 15%, ya que se tributa un 35%.

Estas son las cantidades que PERDEMOS por no solicitar la devolución. Vale la pena tramitarlo? Tanto drama es para que la gente deje de invertir en empresas como LVMH, BMW, PERNOD RICARD, BAYER, BASF, etc… empresones increíbles!!!
Veamoslo con numeros:

He hecho calculos sobre lo que será mi cartera final. Un 40% europa sera el total. Resto España, USA y UK. que se recupera el total.

Por lo tanto, y viendo este 2016 en el cual tengo más ponderación de europa que lo que sera la cartera total porque no tengo USA aun… Pierdo un total de XXXXX euros que NO voy a reclamar. Eso sobre el total de mi cartera actual XXXXXX euros, supone un 0,05%.

Teniendo en cuenta que no pago comision de custodia por nada,ya que uso ING, puedo asumir que ese 0,05% que perderé al no reclamar ese exceso de tributación va a ser mi comisión de custodia.

Vale la pena no tener empresas como Nestle, LVMH, Bayer, BMW etc… por un 0,05% anual, yo lo tengo claro que SI vale la pena y más teniendo en cuenta que hay gente pagando custodias muy superiores.

Esto ha sido rapido, pero bien calculado, cuando mi cartera este formada ese 0,05% sera inferior porque tendre USA y recuperaré más dividendos…

Esta claro que es mas un componente psicológico de que la gente le da rabia perder ese pequeño porcentaje de dividendo que las cantidades reales en sí…porque los números hablan por si solos… En BBVA te cobran un 1% anual de custodia para internacional…a mi un 0,05% anual de “custodia casera” por tener ING…

¿que os parece?

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Interesante análisis. Está claro que hay empresas tan buenas (reúnen buen trato al accionista, dividendos crecientes, revalorización, resultados, seguridad, etc) que merece la pena tener independientemente de la retención en origen.

Y si encima supone ese porcentaje tan pequeño que comentas (yo no he hecho cálculos para que se vea lo que me frena) aún menos. Es cierto que hay comisiones en bancos por custodia mucho más grandes (y además faltaría por contar la de cobro de dividendos) y personalmente no me dan más seguridad que en el caso de tu ejemplo ING.

Así que a tu pregunta, por supuesto que la retención en origen no es un drama. El drama sería llevar empresas malas…

Saludos

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Hola,

A mi me ayuda mucho olvidarme de dobles retenciones y pensar en dividendo “español”. Si fuese a comprar una empresa del Ibex y la empresa me gusta ¿la descartaría porque el dividendo sea de un 3.8% en vez de un 4.5%? Yo no. Y si no lo hago con empresas españolas, ¿por qué lo iba a hacer con empresas francesas? Sería raro aceptr un dividendo un poco menor si me lo paga la empresa pero no si me lo retiene la administración, pero el resultado es el mismo.

Y si pasa este filtro, luego puedo hasta pelearme con la administración francesa para recuperar ese 15% y es aún mejor :slight_smile:

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Hola a todos, a ver si me aclaráis una duda que tengo ahora que me puse a leer sobre la doble tributación en países donde es más alta en origen que en destino y me explico: si compro Nestlé en Suiza cuando pagan dividendos me retienen el 35% allí, luego llega el resto a España y me vuelven a retener el 19% aquí, hasta ahí todo muy claro.

Ahora bien, cuando al año siguiente hago la Declaración de la Renta me devuelven el 15% de lo retenido en Suiza como ocurre en Usa y Holanda por eso del Convenio de doble tributación o como me ha parecido entender en algún comentario me devolverán lo retenido en España(19%) por ser una retención menor que en el país de origen? No sé si me explico…

Igual si los países donde se compra fueran Francia, Alemania, etc, o sea, que la retención en origen sea mayor que en destino(España)?

Como veis no lo tengo nada claro y es por ello que nunca he invertido en países donde la tributación de allí sea más alta que la de aquí, lo que tenía interiorizado es en el ejemplo arriba propuesto de Suiza sería 35% + 19%= 54% - 15% de devolución en la Renta = 39% de gravamen total.

Saludos.

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Yo siempre había entendido que se suscribe un convenio de doble imposición entre ambos países para que luego la Hacienda destino devuelva al contribuyente el importe retenido en origen con el máximo definido en el convenio.

En la mayoría de países el convenio es de un 15%, con la notable excepción de Reino Unido donde es del 10%.

Si en Reino Unido nos retuvieran el 20%, sólo podríamos recuperar hasta el 10%. Actualmente no retienen nada.
Si en USA nos retuvieran el 30% (caso de no haber hecho el W-8BEN), el 39% (MLPs) o el 30% (REITs) sólo podremos recuperar hasta el 15%.
Si en Francia nos retienen el 30% sólo podremos recuperar el 15%.

De hecho, en la casilla de la declaración de renta donde informas lo que te han retenido en origen tienes que poner como máximo lo que marca el convenio de doble imposición. Si pones más te devolverán más pero no es correcto. Creo que sólo comprueban que el total que pones en esa casilla no signifique más del 15% del importe total de dvidendos.

Por ejemplo, si tienes 100€ de dividendos franceses y 100 € de dividendos británicos, en una te retendrán el 30% (30€) y en la otra el 0% (0€). Sumados son el 15% del total, pero poner en esa casilla 30€ es incorrecto, porque sólo puedes poner 15€ de Francia (el 15% del total, siempre que te lo hayan retenido) y 0€ de Reino Unido (el 15% del total, siempre que te lo hayan retenido).

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Gracias Luis, después de leerte entiendo que solamente podré recuperar hasta el 15% máximo en los países donde la retención es mayor siempre que ese porcentaje sea el que marca el Convenio, el resto habría que solicitarlo a la Hacienda de origen.

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A ver que me aclare. En Francia hay retención del 30%, 15% según convenio, entonces:

  • Me pagan 100€ brutos
  • Hacienda francesa me retiene 30€ (30% de 100€)
  • Hacienda española me retiene 13,3€ (19% de 70€)
  • Obviamos lo que cobre el broker
  • Al declarar a Hacienda indicamos los 15€ retenidos en Francia, que Hacienda española nos devuelve
  • Al final me quedo con 71,7€ (me han quitado el 28,3%) ?

A lo mejor me habéis confundido al hablar sin ejemplos reales…

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Sí, y el 15% que no recuperas se lo puedes pedir a la Hacienda Francesa, porque según el convenio no deberían habertelo cobrado.

Es decir, el convenio es para que la Hacienda origen te retenga 15% o menos y la Hacienda española te lo devuelva después. Si la Hacienda origen te retiene más, está incumpliendo y reteniendo más de lo que ha firmado con España, y por eso si se lo reclamas te lo tiene que devolver.

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Entonces Hacienda española no devuelve nada?:

  • Me pagan 100€ brutos
  • Hacienda francesa me retiene 30€ (30% de 100€)
  • Hacienda española me retiene 13,3€ (19% de 70€)
  • Obviamos lo que cobre el broker
  • Al declarar a Hacienda indicamos los 15€ retenidos en Francia
  • Reclamamos los 15€ a la hacienda francesa
  • Al final me quedo con 71,7€ (me han quitado el 28,3%) ?

O es que si reclamo a la hacienda francesa puedo recuperar 15€ extra y al final me quedo con 86,7 (me quitan el 13,3%)?

Es que ya os dije que me pierdo, explicadlo paso a paso con cifras y porcentajes.

A todo esto, como sabe la hacienda extranjera que no eres ciudadano suyo. Es decir, otra que no sea EEUU y su W8-BEN.

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Entonces si al final recuperaras los 15+15 euros, solo pagarías de impuestos 13.3€, mejor que las acciones españolas… no sé si a Montoro eso le encaja…

En cualquier caso, considerando que no lo recuperamos, la diferencia respecto a una española sería:

  • Francia: 71,7 vs 81 = 9,3€ de “pérdida”, que son el 11% aproximadamente de 81€
  • Alemania 74,63 vs 81 = 6,36 de “pérdida”, que son el 7,8% aproximadamente de 81

Que cada uno evalúe si le merece la pena o no

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¿Alguien puede sugerir un mercado para la compra de acciones de Roche? O ando muy empanado, que a estas horas puede ser, o no veo que Renta4 o ING me permitan hacerlo en Suiza.

ING me permite hacerlo en el mercado Xetra, cotizando en euros. Ticker RHO

Renta4 me permite Xetra, con dos posibles tickers: RHO y RHO5. No parece que ninguno tenga un gran volumen. Además, Renta4 me permite comprar el ADR de US con ticker RHHBY, este con bastante más volumen de negociación. Evidentemente en $.

Segunda pregunta, tema fiscal. ¿Que diferencia habría desde el punto de vista fiscal si se compra en Xetra o si se compra en US?

Siendo ambos mercados no suizos, me da que podrían retenerme el 35% de suiza, el % correspondiente al mercado donde lo compre (15% en USA con el W8BEN, no sé el % en Xetra) y el 19% en España. Con lo que me quede del dividendo puedo pensar en invitar a la comunidad de cazadividendos a una gominola para cada uno…con suerte.

A aquellos foreros que tengan acciones de Roche compradas en mercado suizo, ¿con que broker trabajáis?

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jejejee, que algunos creais que montoro es tonto, jejejje
cuando se rellena el programa padre, y se introducen los dividendos cobrados, se hace sobre el total, se introducen 100, por lo que cuando añades que sólo te han retenido el 19% de 70= 13.3 euros el programa aumenta lo que tienes que pagar hasta llegar a los 19 euros ( 5.7 euros). Como supuestamente los máximo que se ponen en doble tributación internacional son los convenios, pongamos del 15% , cuando lo introduces te “devueven” el máximo, osea 15 euros.
Haciendo cáculos para la hacienda española:
-13,3-5,7+15= -4 euros (de los 100 euros tu has tributado 19 ; 15 se los queda la hacienda francesa y 4 la española).
Ahora bien, tu sólo ves 66 euros, pues de los 70 que te da Francia todavía pagas 4 mas a españa ( que lo que le interesa es que tu tributes), con lo que la retención total es del 34%!!!
Si consiguieras que la hacienda francesa te devolviera el 15% tributado en exceso quedaría que finalmente solo tributas el 19% (34 - 15), pero eso ya depende del fisco francés.
Creo que se entiende algo……
Un saludo

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Esto sí me cuadra, muchas gracias!

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Si, así se entiende. Tiene sentido. ¿Alguien con experiencia práctica puede confirmarlo?

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Hola Kapandji,

Gracias por tu respuesta, creo que va quedando un poco más claro.

En resumen, para acciones francesas con retención en origen del 30%, tras la declaración de la renta en la que se recupera un 15% tenemos una retención total de 19+15=34%…si quieres recuperar ese 15% te toca lidiar con la hacienda francesa.

Para acciones suizas con retención en origen del 35%, tras la declaración de la renta en la que se recupera un 15% tenemos una retención total de 19+20=39%…si quieres recuperar ese 20%, a la hacienda suiza.

La verdad es que es para pensarselo con las acciones suizas, un 39% es un mordisco muy grande…

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Para poner las cosas en perspectiva y que cada uno decida, vamos a hacer uso de las matemáticas, que tanto nos gustaban de jóvenes:
EMPRESAS SUIZAS:
NESTLÉ
Cotización 74.1 CHF
Div (2015, según su pagina): 2.25
Yield: 3.04%
Tasa de crecimiento último año: 2.27%
NOVARTIS
Cotización 74.9 CHF
Div (2015, según su pagina): 2.7
Yield: 3.6 %
Tasa de crecimiento último año: 3.84%
ROCHE
Cotización 241.2 CHF
Div (2015, según su pagina): 8.1
Yield: 3.36 %
Tasa de crecimiento último año: 1.25%

EMPRESAS ALEMANAS:
BMW3
Cotización 74.54 EUR
Div (2015, según su pagina): 3.22
Yield: 4.31 %
Tasa de crecimiento último año: 10%
MUV2
Cotización 178.75 eur
Div (2015, según su pagina): 8.25
Yield: 4.61 %
Tasa de crecimiento último año: 6.45%
BAYER
Cotización 102.45
Div (2015, según su pagina): 2.5 EUR
Yield: 2.44 %
Tasa de crecimiento último año: 11.11%

Multiplicando su yield por tasa impositiva, averiguaremos cuanto se descuenta anualmente de la inversión por fiscalidad:
NESTLÉ 3.04% x 0.39= 1.18%
NOVARTIS 3.6% x 0.39= 1.4%
ROCHE 3.36% x 0.39= 1.31%
BMW3 4.31% x 0.30375=1.3%
MUV2 4.61% x 0.30375= 1.4%
BAYER 2.44% x 0.30375=0.74115 %
Y para no engañarnos, vamos a ver lo que supone de perdida anual de capitalización el exceso de tributación que no recuperamos*:
NESTLÉ 3.04% x 0.2= 0.6%
NOVARTIS 3.6% x 0.2= 0.72%
ROCHE 3.36% x 0.2= 0.67%
BMW3 4.31% x 0.11375=0.49%
MUV2 4.61% x 0.11375= 0.52%
BAYER 2.44% x 0.11375= 0.27 %

CONCLUSIÓN: Merece la pena invertir o dejar de invertir en estas empresas pues cada año tendremos una mordida “ilegal” en el total de la inversión del 0.6%, 0.72%, 0.67%, 0.49%, 0.52%, 0.27% respectivamente ( ojo, cada año variará en función del crecimiento del dividendo). Para poner en perspectiva, de cada 1000 euros serían respectivamente 6, 7.2, 6.7, 4.9, 5.2 y 2.7 euros.
DATOS ANEXOS: Si estudiamos un ETF suponiendo que nos ahorramos impuestos, pues estos no dejarían escapar esa retención en exceso encontramos muy pocos, entre ellos:
iShares MSCI Switzerland Capped ETF
cotización 30.22
P/E ratio 18.35%
Yield 2.7%
Div: 0.8107
Crecimiento del último año: 1.17%
Entre sus holdings Nestlé novartis y roche suponen el 45.75% del total.
Y ahora lo interesante, su TER= 0.43%, no tan lejos del rango 0.6% - 0.72% de las acciones.
Cada uno podrá valorar qué prefiere pues un 0.2% - 0.3% de cada 1000 euros son 2-3 euros anuales respecto al etf.
*Indicar que estas cifras cambiarán cada año, dependiendo de la tasa de crecimiento de los dividendos.

Un saludo

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Hola,

¿alguien tiene experiencia con Globetax, en Clicktrade? Globetax es una empresa creo que americana que promete recuperar lo pagado de más a cambio de un porcentaje y una comisión de gestión de cuenta, Clicktrade tiene un convenio con ellos por lo que a través de su plataforma parece que se puede acceder al servicio de Globetax… No sé qué tal será y a partir de qué cantidad puede ser interesante su uso…

Un saludo

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No lo he utilizado nunca, si alguno tiene experiencia…

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Yo tampoco lo he probado, pero leí las condiciones y, si no recuerdo mal, creo que siempre interesaba, porque cobraban una parte (entre un 25% y un 50%) de lo que recuperaban sin mínimos. A ver si alguien que lo hay probado nos cuenta su experiencia.

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Recuerdo que Lluís dijo que su banco le cobraba 100 Euros por acción para hacer la reclamación a las haciendas respectivas.
Creo que todo se trata de aumentar posiciones hasta que salga rentable pagar esos 100Euros.
A tener en cuenta que podemos reclamar los últimos 4 años (aquí ya no sé si son 100Euros por año reclamado o por empresa).
Cuando llegue el momento preguntaré a SelfBank, ya que ahí estoy construyendo la cartera europea.