IF Roberto Carlos

Con relación a este comentario, me llegó un correo de @bcartera (tengo su permiso para reproducirlo) con un par de preguntas que me gustaría compartir por si son de ayuda:

@bcartera:
Acabo de leer lo de 0,26% mensual. Eso es lo que me raya. El presupuesto anual lo has hecho bastándote en sacar un 3,2% anual. O has pensado primero que cantidad necesitas y luego has sacado el porcentaje?

Otra cosa. El 0,26% de hoy no será el mismo dinero que el mes que viene ya que la bolsa subirá o bajará…como gestionas eso?

Si usas el porcentaje como regla para ver que puedes sacar, hace un mes y medio con el VL de tu cartera también hubieras sacado un 0,26%? Sería mucho menos… esa situación creo que me generaría más estrés en el futuro que los dividendos que tengo es lo que hay…

O imagina que debes sacar lo que debes gastar en marzo de 2020… como lo harías .?:face_with_monocle:

@ifrobertocarlos:
Evidentemente voy a gastar lo que tenga que gastar. La cantidad fija en este caso es el gasto. Lo que varía es el % y el patrimonio.

Si tengo 1.000.000 y necesito 50.000 al año, diré que necesito un 5% para vivir. Si mi patrimonio cae a la mitad, automáticamente necesitaré un 10%.

Lo del marzo pasado no hubiera sido de lo peor en los últimos 25 años. Si pasara ahora mismo, por ejemplo, tengo para 4 meses, en julio las cosas ya pintaban mejor, y no necesito sacar el 5% de golpe, cada mes solo sería el 0,4% (en mi caso el 0,26%).

Para las retiradas supongo que funcionará como para cuando metía dinero nuevo, es tan insignificante en la proporción que apenas es relevante.

Y ya sé que lo he repetido mucho, pero, sacar una pequeña parte en las bajadas, es exactamente lo mismo que cobrar dividendos en las bajadas, excepto por el componente fiscal, yo pagaré menos impuestos.

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Aquí es donde entra la componente espiritual del método, los hay que vemos el dividendo algo desligado de la cotización y la venta como una pura descapitalización y otros que son capaces de analizar esa descapitalización como un reparto de dividendos fiscalmente bonificado… Cuestión de personalidad (… y de experiencia bursátil, creo yo)

En todo caso, la bonificación fiscal tiende a 0, y me explico, si dejas de aportar a los fondos y sigues acumulando beneficios (como debería ser…) el porcentaje de beneficio respecto al total del fondo cada vez se aproxima a 1, o al 100%, como queráis verlo, es decir, cada vez el beneficio pesa más en el saldo del fondo.

Por tanto, como cuando haces una retirada de fondos , pagas impuestos sobre el % del beneficio, si el % se aproxima al 100%, la cuota sobre la que se aplican los impuestos se aproxima inexorablemente al 100% de los fondos retirados, y por tanto, cada vez más, la venta del patrimonio del fondo se asimila más a un cobro de dividendos…

La ventaja es que mientras no has retirado los fondos, se supone que han ido componiendo sin la penalización del IRPF sobre los dividendos…

En este punto, es como todo, lo más importante es ACERTAR con el caballo ganador, si encuentras el AMAZON o la TESLA de turno, los fondos, los dividendos, el IRPF, etc. queda en segundo plano.

Si me sabéis dar el nombre de un fondo que lo vaya a petar los próximos 10 años. me apunto, y si es una acción, también y si reparte dividendos, perfecto y si no, tampoco os lo tendré en cuenta…

Me lo podéis enviar por privado, no quiero que el millonario del chat del al lado se pueda sentir violento por que comparta sus interioridades al gran público.

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Yo también me apunto.

Siempre he querido sacar lo máximo a mis inversiones, y voy donde “yo creo” (esto es lo malo) que lo voy a conseguir.

Es una verdad irrefutable, pero, siempre hay un pero :wink:.

Si tienes 1.000.000 (pongo la cifra de " el millonario del chat del al lado ") en Cobas, y vas vendiendo, y solo pagando por los beneficios, como todos estamos de acuerdo porque así lo dicta la ley vigente, para que el dinero que he invertido, suponga ya no voy a decir el 1%, vamos a calcularlo para el 10%, tendríamos que tener una revalorización de … tachan 900%. (10 M€)

Pues ahora me pica la curiosidad de cuanto tendría que revalorizarse para que lo invertido solo fuera el 1%.

Tatatachaaaaan 9.900% (100 M€)

  1. Caso de que lo invertido suponga el 10%: 10+900%=10+90=100
  2. Caso de que lo invertido suponga el 1%: 1+9900%=1+99=100

Vamos a hacer números rápidos:

Bueno, a lo que iba, si estimamos que con 1M€ estamos listos, y suponemos que nos ha costado llegar 20 años al 7,2% (resumen de la regla del 72, cada 10 al 7,2% duplicamos inversión), tenemos que con 250.000 € se duplicaron en 10 años (500.000) y se volvieron a duplicar en otros 10 años (1M€).

En ese momento comenzamos a sacar, y en teoría, estaríamos pagando impuestos por un 75% de lo aportado, de cada 100 € que se sacan, solo 25 € fueron invertidos. Para llegar al 1% tendría que los 250.000 € revalorizarse hasta los 25 M€.

No sé vosotros, pero yo ya me estoy mareando con tantos millones. Cierto que por el camino iríamos sacando dinero y no tendríamos ese patrimonio, pero es para ver todo lo que se tiene que revalorizar unos supuestos ahorros de 250.000 €, que puedan llegar a darnos la IF, para poder llegar a pagar el 99% en impuestos de los beneficios.

Bueno, lo único claro aquí, es que ganamos todos. (“Hacienda somos todos”) :wink: , todos … los que vivimos en España. :sob: :sob: :sob:

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Cuando escribo textos como el anterior, después de enviado, me pregunto, ¿ahora se entenderá mejor o peor?

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Toda lectura mañanera es bienvenida :slight_smile:

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Estoy totalmente de acuerdo contigo en la idea de que con los fondos de inversión sólo tributas por las plusvalías. En eso supera a las acciones (aunque siempre y cuando no vayas a vender nunca las acciones, porque si algún día vendieses las acciones, lo que ya has tributado por los dividendos ya te lo has “quitado de encima”. Pero bueno, ese es otro tema).

Lo que no acabo de entender es que seas tan sensible a lo que te “cobra” la AEAT (que me parece perfecto, yo también lo soy) y tan poco sensible a lo que te cobra el gestor.

Esa persona que ha tardado 20 años en pasar de 250.000 eur a 1.000.000 de eur, ¿cuánto ha pagado en comisiones?

Si suponemos unos gastos totales del 3% anual (que los fondos no cobran solo la comisión de gestión) y un saldo medio de 500.000 eur (por hacer un cálculo a grosso modo, los primeros años serían menos y los últimos años serían más), este señor habría pagado en comisiones:

500.000 x 0,03 = 15.000 eur

15.000 eur x 20 = 300.000 eur

Ojo! 300.000 eur. Cuando además todos los estudios nos dicen que con altísima probabilidad, elijas el fondo que elijas, a 20 años va a sacar menor rentabilidad que un índice amplio de mercado. Es decir, que a los 300.000 eur habría que sumar lo que se deja de ganar por el underperforming.

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Estoy totalmente de acuerdo con los dos, con @ifrobertocarlos en cuanto a los cálculos matemáticos del 25% de ahorro fiscal y tal y cual y con @Bass en cuanto a que en ese recorrido estas pagando unos costes de administración que aminoran la rentabilidad.

Poniéndolo fácil, si yo tengo una acción que da un 5% de dividendo, el 20% en impuestos es un 1%.

Cuanto más se aproxima la comisión del gestor a ese 1% peor, teniendo en cuenta además que luego del beneficio, el dia que lo retire, tendré que pagar el 20%…

Pero al final , vamos al punto que yo defendía, yo estoy de acuerdo en pagar a un fondo si la plusvalía que me genera está muy (valor relativo y subjetivo, cada uno que ponga el valor que quiera) por encima de la rentabilidad que yo soy capaz de obtener con mi gestión.

Por poner un ejemplo de los que le gustan a @miguel_angel_sanz, yo no me veo comprando en países emergentes pero en este momento, es un mercado floreciente, por tanto, es inevitable (para mí) que si quiero recoger en mi cartera ese mercado, lo tengo que hacer via un fondo (gestionado, indexado, pasivo, activo, eso cada cual ).

Por tanto, las comisiones del fondo, la fiscalidad, y todo lo demás queda en segundo plano. Lo que analizo es la rentabilidad BRUTA, la diversificación que me aporta a al cartera y en función de mis capacidades para gestionar ese mercado, actuo de una manera o de otra.

Resumiendo, nadie tiene la varita mágica, o al menos, yo no la tengo, por tanto, personalmente, la mejor opción es la diversificación, acciones, dividendos, fondos indexados, gestionados, REIT’s, Grow, Value y todo lo que se mueva…

Lo que no veo, o me cuesta mucho ver, es la inversion en Renta fija via fondos de inversion.

Para el resto me vale con que me deis…

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Ojo, y por no añadir que además de los costes y las rentabilidades hay otros factores que también forma parte de esta rentabilidad via intangibles, que es el tiempo dedicado a la gestión de las finanzas.

Puedo estar de acuerdo en pagar a un gestor para que me lleve las finanzas igual que pago a un servicio domestico para que nos ayude en las tareas del hogar… y en el segundo caso, no lo evaluamos en términos de porcentaje respecto al valor de la casa, por ejemplo, sino al hecho de que tenemos más horas disponibles para hacer otras cosas y eso nos aporta un beneficio aunque no sea económico.

Por tanto, la selección de un fondo también tiene beneficios más allá de la parte estrictamente económica.

Si fuera solo cuestión de números, algun matemático habría dado con la formula perfecta, pero es la gracia del ser humano, para gustos, colores

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Yo tambien, y me da igual en que instrumento, como si la consigo en el mercado de soja :smiley:

Efectivamente, creo que es la mejor opcion por ser mercados que al menos yo, conozco mucho menos. Por tanto, pago a un gestor para que me elija las mejores acciones.

Es la gran recomendacion de este año, emergentes. Esperemos que no sea como la que se hace cada año, el año de Europa, este si, y luego Europa se queda estancada.

Yo, este año, apuesto por esos emergentes, cuales? no lo se, el gestor manda

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No me cambies de tema, eh :wink:.

Tengo que seguir defendiendolos, que me han bajado las comisiones :rofl::rofl::rofl:.

Yo también estoy de acuerdo contigo, en que si escogemos las mismas acciones tú individualmente y yo mediante un fondo, el “zoquete” soy yo.

La única diferencia es que yo tengo la esperanza o sigo siendo un “zoquete” de creer que esos chupa cuartos, a pesar de eso y contando con ello, lo harán mejor.

Admito que me llaméis “zoquete”, pero no me quitéis la ilusión :rofl::rofl::rofl:.

Lo que está claro, es que pase lo que pase, lo sufriré en mis carnes.

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Por eso yo le pongo ilusión.

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Me faltó poner que igual no llegábamos vivos :rofl::rofl::rofl:. Y al heredar se pone el contador a cero.

250.000 € al 7’2%

10 años => 500.000 €
20 años => 1.000.000 €
30 años => 2 M€
40 años => 4 M€
50 años => 8 M€
60 años => 16 M€
70 años => 32 M€

:face_with_monocle: :face_with_monocle: :face_with_monocle:

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Hablando de los herederos de millonarios,;

Nunca deberíamos envidiar a aquellos que heredaron su destino. La mayoría de las sendas hacia la independencia económica empiezan con el primer dólar ahorrado. La próxima vez que veas una bellota en el suelo, llévatela a casa y colócala sobre tu escritorio. Estará ahí para recordarte que incluso el roble más grandioso, al igual que sucede con las fortunas, empezó siendo una simple bellota.

El nuevo millonario de la puerta de al lado. Thomas J. Stanley y Sarah Stanley Fallaw.

Le voy a regalar a mi hijo una bellota.

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@vash, seguimos acotando, al menos tiene 30 + ¿20? años. :rofl::rofl::rofl:

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Encuesta ya de las edades de los participantes en el foro. Venga @vash, que de hoy no se nos escapa.

¿Qué edad tienes?

  • 10-20
  • 21-30
  • 31-40
  • 41-50
  • 51-60
  • 61-70
  • 71-80
  • 81-90
  • Warren Buffet
  • El millonario del foro de al lado

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Creo que ni a tu @miguel_angel_sanz ni @ifrobertocarlos lleva ETFs verdad? y creo haber leido que no os gustan mucho. Hay alguna razon para ello? O preferis los fondos simplemente porque en España “aun” se puede pasar de un fondo a otro sin pasar por hacienda?

En mi caso en la parte pasiva llevo un ETF de Ishares para los emergentes con aportaciones mensuales desde Septiembre. De momento esta en un +18%. Tengo otro desde la misma fecha para el MSCI World y lleva un +8.

Y ahi es cuando me entran las dudas de @Bass

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De acuerdo @Der_DGI_Prinz, pero ten en cuenta que unos meses es poco tiempo para sacar conclusiones.

El verdadero beneficio de pagar pocas comisiones se ve en el muy largo plazo, que es donde se van acumulando gastos. A corto plazo puede pasar cualquier cosa.

Esto lo explica muy bien Bogle en sus libros.

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Yo no tengo ETF’s

Yo creo que no me he pronunciado nunca sobre los ETF.

En mi situación es un buen motivo, solo si gano más con el fondo que con acciones individuales o con bonos alemanes, o con dividendos, …

Sé que soy muy pesado con los impuestos, pero es que es de lo poco que sabemos “fijo”. Los dividendos no son seguros, las revalorizaciones no son seguras, los total Return tampoco, hasta las comisiones no son seguras. Ya os dije que Cobas me las va a bajar, dicen que soy el único en CZD que los defiende. :rofl::rofl::rofl:

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