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Hola @pollitoinversor.

Pues la verdad es que lo que explicas no sólo tiene todo el sentido sino que tienes toda la razón. De todos modos la idea en sí era explicar a una pregunta como haciendo una planificación fiscal uno puede sacar provecho de todo.

Aprovechando tu intervención he recalculado los datos y me he servido pues de cifras reales (que sólo he usado para el MSCI World).

En este caso revisado pues compararemos dos casos de dos personas con el mismo sueldo, con el mismo marginal (37%) en el que uno decide invertir los 8.000 Euros en PP para evitar pagar los 2.960 Euros de impuestos y el otro prefiere pagarlos e invertir los 8.000 en un indexado mundial.

  • Individuo A: 8.000 Euros en PP + 2.960 Euros (que se ahorra) en MSCI World
  • Individuo B: 8.000 Euros al MSCI World + 2.960 Euros que paga impuestos.

Para hacerlo más real voy a usar el fondo mundial que tengo y mis 4 PP

Amundi MSCI World A-EC

PP Caixabank RV Internacional

Fondo Naranja ING SP500

Fondo Naranja ING EuroStoxx

Indexa Más Rentabilidad Acciones.

Precisamente este noviembre se cumplen 3 años de la llegada de los PP de Indexa por lo que al ser todos indexados (índice y PP) vamos a coger la rentabilidad media anualizada a 3 años.

En el caso del Amundi MSCI World es del 10,48%
En el caso de los 4PP y decidiendo invertir por igual nos sale una rentabilidad media a 3 años anualizada del 10,13%.

  • Individuo A: invierte 8.000 Euros a los PP por 22 años al 10,13% = 706.488,05 Euros
  • Individuo A: invierte 2.960 Euros al MSCI por 22 años al 10,48% = 274.860,15 Euros

Así pues el Individuo A que decide invertir en PP y el “préstamo” de Hacienda acaba con la nada despreciable cantidad de 981.348,20 Euros.

  • Individuo B: invierte 8.000 Euros al MSCI por 22 años al 10,48% = 742.865,26 Euros
  • Individuo B: paga 2.960 Euros a Hacienda por 22 años = -65.120 Euros

Al Individuo B tampoco le ha ido mal que digamos pues termina con 677.745,26 Euros

Sin embargo el Inversor A termina con +303.602,94 Euros o lo que es lo mismo casi un +45% más de dinero que el Inversor B.

Mientras que uno ha preferido pagar impuestos a Hacienda, el otro ha cogido “prestados” esos impuestos y los ha multiplicado por 5. Si ya encima tiene un plan para no devolverlos…:sweat_smile:

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Es que al haber oferta (escasa pero oferta) de PP indexados prácticamente iguala lo que dé el índice como es lógico. Lo ideal sería tener PP al MSCI World o al SP500 con TERs más bajos (del orden del 0,60%) pero parece que Indexa no está por la labor.

Son carísimos para un PP pero aún y así no sólo ha sido el más barato en España en la última década sino que nadie ha podido con él.

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Yo tengo uno “obligatorio” en UK al que se va un porcentaje del salario antes de impuestos automaticamente y tu empresa aporta lo mismo o mas que tu mensualmente (en mi caso algo mas), puedes configurarlo como quieras, yo lo tengo tipo ACWI: 75% World ex-UK (TER 0.12%), 20% Emergentes (TER 0.25%), 5% UK (TER 0.10%)).

Seguro que no tardamos ver algo parecido en España :sleepy:

Es lo que mas voy a echar de menos el dia que vuelva :grimacing:

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Lo bien que iría una cuenta IRA de estas aquí donde pudieras elegir en qué invertir y no estar acotado a los PP.

En fín, quien sabe si un día no muy lejano…

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Hay que tener en cuenta que el individuo A tiene que pagar Irpf por los 981.348 euros mientras que el B sólo pagará por las plusvalías.

Dependiendo de cómo esté el tema fiscal dentro de 22 años la opción buena puede ser una o la otra.

Yo, personalmente, prefiero diferir impuestos y asumir el riesgo.

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Sí, creo que Podemos lo lleva en su programa :wink:

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El Individuo A tiene 706.488,05 Euros en PP + 274,.860,15 Euros en el MSCI World = 981.348,20 Euros. Sólo pagaría IRPF por los 706.488,05 Euros.

El individuo A como autónomo que era quizás recibe una pensión de 14.000 Euros anuales y a su vez tiene una cartera que le genera 30.000 dividendos anuales. No tiene deudas, su mujer aún trabaja y con un sueldo alto y su nivel de vida es cómodo pero sin necesidad de excesivos lujos con lo que puede permitirse el no tocar nada ni de los PP ni del fondo. También teniendo en cuenta que sólo tiene el ingreso por trabajo de los 14.000 Euros y restando mínimos personales y demás quizás le compense sacar del fondo la cantidad justa cuyo trato fiscal esté en la zona de los 19%-24% con lo que sigue saliendo ganador.

Si tuviera que apostar, diría que el trato fiscal dentro de unos años no será mejor que el de ahora pero las planificaciones uno las debe hacer con las reglas del juego actuales. Si nos las cambian, nos adaptaremos.

Fíjate que los que vivimos en Barcelona ya hemos visto con la Colau que aquello de la casta y blablabla se quedó en la oposición.

En la Moncloa llevan ventaja pues antes de entrar ya dejaron de vivir en Vallecas para irse a un casoplón.

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Totalmente de acuerdo en lo que respecta a ellos pero a más quieran llevarse más necesitarán subir los impuestos. Atizarles a los que ahorramos e invertimos, para ellos, es hasta socialmente responsable.

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Hola @Jordirp, estaba revisando este caso, a priori no simpatizo mucho con los planes de pensiones pero me estás haciendo pensar y eso me gusta. Pero no estoy muy familiarizado con la fiscalidad y estoy repasando cálculos.

Entre el individuo A y el B, la diferencia es que a uno le devuelven los 2960€ y los reinvierte; sin embargo en el ejemplo al individuo A le sumas los 2960€ y al B se lo restas por lo que la diferencia invertida entre uno y otro son 5920€ ¿no deberían ser sólo 2960€? Es decir el A invierte los 8000€ más los 2960€ que le devuelven (es decir los paga/le retienen y luego se los devuelven, total a invertir 10960€), en cambio el B los paga/le retienen y no se los devuelven por lo que invierte sólo 8000€ (es decir o los sumarías en un caso o los restarías en el otro, pero no las dos cosas, para la comparativa, no?)

Disculpa si la pregunta es muy obvia pero ya te digo que no tengo ni idea de planes de pensiones ni como funciona su fiscalidad.

Estoy haciendo una comparativa entre invertir entre el ETF del SP500 (ticker SRX8) con TER de 0,07% vs el Plan de Pensiones de ING del SP500 con TER 1,30%. En el caso del PP invirtiendo lo mismo que el ETF más la devolución de hacienda, misma rentabilidad esperada cada uno restando sus gastos, con eso ya sale ventajoso el PP (aunque no tanta ventaja como en tu cálculo)

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Bueno, es que no es exactamente que te retengan la cantidad por adelantado. Es al año siguiente cuando uno hace la renta que se pasan cuentas y es donde se reflejan las deducciones fiscales. Para que me entienda, Hacienda sabe de usted su situación personal y familiar y en función de ello calcula un porcentaje de retención en su nómina. Pero sólo tiene en cuenta cosas como nº de hijos, edad de estos, discapacidades, etc. Fíjese que incluso sabiendo que tienes tres hijos no practican la deducción por familia numerosa. Y como esa tampoco lo hacen en casos como cuotas de autónomos o sindicatos, desgravaciones de hipoteca y las aportaciones a PP.

Así pues imagine dos individuos con las mismas condiciones personales, familiares y laborales. Ambos están en la franja marginal del 37%. Es decir, ambos saben que de esos 8.000 Euros van a pagar 2.960 Euros de impuestos cuando el año que viene la AEAT les haga el cálculo de la cuota a pagar con todos los elementos.

Así que mírelo de este modo:

Ambos deciden que esos 8.000 Euros los van a invertir y provisionan 2.960 Euros porque ya saben que es la parte de impuestos a pagar por los 8.000 mencionados.

Pero el A encuentra la solución de invertir los 8.000 en PP con lo que su provisión la puede alargar. Recordemos que no es que dejes de pagarlos, es que los difieres. Y durante cuanto tiempo puedes diferirlos? Pues en este caso hasta que rescates el PP que en el ejemplo son 22 años. Por tanto, el individuo A coge esos 2.960 Euros que iba a pagarlos a Hacienda y los invierte en el Amundi MSCIWorld.

El B en cambio no busca esa solución. Asume que deberá pagarlos. El invierte sus 8.000 en el MSCI World y paga cada año 2.960 Euros.

La duda que planteas es tal como la describes. La diferencia son 2960 Euros efectivamente. Pero la clave es el uso actual y el futuro. El Individuo A tiene en su poder los 2.960 Euros que en realidad le pertenecen a Hacienda pero que nos los ha “prestado” tal como lo he definido. En principio, Hacienda cree que lo recuperará más adelante y con creces (por eso nos “castiga” exigiendo ese porcentaje tanto del principal como de los intereses).

Pero como comento, la clave es conocer las reglas del juego y como ponerlas de nuestra parte. En este caso no le damos un Euros a Hacienda y en cambio multiplicamos esa cantidad invirtiéndola. Llegado el momento llega la segunda parte del plan que es no devolver nada de nada. Por eso comento que los PP (en mi opinión) son para un segmento X de los contribuyentes con circunstancias adecuadas.

Y en cambio vemos como muchísima gente se ha hecho PP por no conocer todas las condiciones del juego y en consecuencia tienen un producto que les perjudica más que les beneficia.

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en una EPSV, la primera vez que sacas, el 40% está exento y solo tributa el 60%. de ahí en adelante, empiezas atributar por el 100%

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A mi me pasa como a DanGates. No veo claro que el individuo A sume 2960 y el B los reste. Desde mi punto de vista ambos han cobrado en bruto 12698 euros de los que les quedan netos 8000 (63% considerando el tramo marginal del 37%). Esos 8000 los invierten como quieren. Como el individuo A lo hace en un plan de pensiones tiene a su vez 2960 extras para invertir en el MSCI mientras que el individuo B no los tiene.

Aplicando una fiscalidad a la hora de rescatar el plan del 27% a mi me sale que lo del plan de pensiones solo es 100.000 euros mejor que lo del fondo en vez de 300.000 euros. Aparte el dinero esta atrapado en el plan de pensiones 22 años vs liquidez inmediata del fondo y eso tambien tiene un coste.

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En esa misma línea lo había calculado. Sigue habiendo una diferencia a favor del PP. Los 100k€ dentro de 22 años si los traemos a valor presente con una tasa de descuento del 3% son a día de hoy unos 52k€, que está muy bien. Luego cada persona debería calcularlo con sus condiciones según tramo de retención, etc.
El tema de la liquidez es un punto importante. Luego el catálogo de PP disponibles que no es mucho, pero habiendo un SP500 o un Indexa ya es suficiente.

Muchas gracias @jordirp por la extensa respuesta, y por todo el hilo, que sigo con mucho interés

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Con los datos de partida me sale una diferencia algo menor a JordiRP y algo mayor a DanGates y Vash. El otro día colgé un gráfico en el hilo de planes de pensiones similar.

Actualizando los resultados con los datos de partida de JordiRP los resultados son los siguientes:

  • La opción A (PP+FI) da un total de 861.476,67 € y la opción de sólo FI da 671.196,38 €, algo más de 190.000€ a favor de la opción PP+FI.

  • Considerando una retirada de un 4% de la opción A (23.653€ netos) y la misma cantidad en neto e incrementando anualmente en un 2%, al cabo de 20 años quedaría 419.570,34 € en la opción A y 289.093,79 € en la opción B

image

Siendo disciplinado a largo plazo como somos todos aquí y reinvirtiendo la deducción de impuestos la opción de PP + FI es una opción muy recomendable

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Esta es mi primera aportación al foro y no querría pecar de “listo”, estoy aquí para aprender y no para enseñar a nadie, pero este tema del PP lo he estado estudiando mucho y los números no me cuadran .
En el ejemplo el individuo A aporta 8000 al PP y obtiene 706.488,05 € y 2.960 al fondo y obtiene 274.860,15 € pero cuando retire las aportaciones ni que sea paulatinamente, pongamos que solo paga el 27 % (muy optimista, creo) de TODO el PP por tanto le cuesta 190.751 € en impuestos y del fondo 43.872,73 € (23%), en total 234.623,73 € para un neto de 746.724,47 €
En el caso B la inversión de 8.000 € le da un bruto de 742.865.26 € unos impuestos de 130.378.99 € (23%) y un neto de 612.486,26.
Pero en ningún caso se le debe descontar los 65.120 € en impuestos, porque si bien no los invierte por que lo paga en impuestos, es un diferencial que ya se lo ha imputado el individuo A porque los invierte en el fondo.
Si bien es cierto que el individuo A obtiene 100K más, para mí, como ya he comentado, el importe del 27% se me hace optimista, más me acercaría al 37% de la siguiente escala, y eso supondría una merma de 70K al individuo A.
Pero además, según mis simulaciones, los beneficios para el PP solo son positivos en la comparativa para una rentabilidad anualizada superior al 5%, por debajo de esa cifra, los beneficios son para el fondo. Y por otra parte, la reducción de los plazos ajusta las cifras
Ya se que habeis cogido una referencia del SP anualizada etc. pero la conclusión a la que llego es que no vale cualquier PP, hay que seleccionar muy bien, tener muy en cuenta los plazos y tener la esperanza de que los próximos 22 años sean iguales o mejores que los 22 precedentes.
Todas estas teorías son papel mojado si el PP lo rescatan los herederos, en cuyo caso, los impuestos desaparecen, según tengo entendido, pero lo tendría que corroborar algún experto, pero en ese caso, tampoco el que hace la aportación se lleva el beneficio.
Resumiendo, y perdón por el rollo, mucho papel, mucho lápiz y muchos números antes de aventurarse, y al final que cada uno tome su propia decisión y todas serán buenas si son razonadas.

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No soy experto pero creo que los herederos lo que no pagan es impuesto de sucesiones por los planes de pensiones que heredan … pero luego tienen que pagar el IRPF cuando los rescaten

Los de Hacienda no son tontos

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Los herederos pagan como rendimientos del trabajo en el IRPF en el momento en que lo rescatan (que no tiene por qué ser en el momento del fallecimiento del titular).

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En Fondos, los herederos pagan sucesiones pero no pagarían plusvalías.
No lo he simulado pero si el dinero pasa a los herederos el balance global debe salir mucho más favorable a la opción FI en caso de que el dinero a heredar sea grande

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Otra variable a tener en cuenta es si los herederos tienen rentas de trabajo o no. Un menor de edad que herede podría llegar a rescatar los planes de pensiones progresivamente sin pagar un euro por ello.

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Muy importante este punto que comenta @ruindog . Los planes de pensiones no se heredan, tienen beneficiarios. Eso significa que no tributan en sucesiones y que el beneficiario tendrá que rescatarlos como rentas del trabajo cuando quiera.

Para un beneficiario que no tiene rentas del trabajo o prevé en algún momento no tenerlas (independencia financiera con rentas de dividendos, un menor que no trabaje, una situación de desempleo sin prestación, una excedencia, …) los planes de pensiones son un instrumento muy interesante.

Un caso muy claro es la transmisión de patrimonio de abuelos (con pensión y posiblemente otras rentas, como alquileres) hacia nietos (sin rentas).

También son muy interesantes para patrimonios altos, ya que los planes de pensiones no tributan en el impuesto de patrimonio.

El único pero a todo esto es que es así ahora, pero las reglas del juego pueden cambiar en cualquier momento. Lo normal (creo que siempre ha sido así) es que estas reglas siguiesen siendo válidas para las aportaciones anteriores al momento del cambio de reglas…

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