Proyecto BCartera. Kitesurfing the market!

bcartera · 19 Diciembre, 2019 15:55

Cuelgo aqui los 5 fondos que me gustan, la suma de todas sus comisiones (la media) sería 1,07% anual, mas barata que la cartera que hemos visto que sale entre impuestos y comisiones un 1,3% anual. He usado los fondos que peor lo han hecho para la comparativa, que son los que comento arriba.

El resultado es que la diferencia de rentabilidad de mi cartera (todo incluido reinversión de dividendos y todo) contra el Robeco European conservative equities es de +2% en 5 años.

El resultado es que la diferencia de rentabilidad de mi cartera (todo incluido reinversión de dividendos y todo) contra el Dws Top dividend es de +8,7% en 5 años.

Os pongo gráfico de donde estaría mi cartera

La evolución de la cartera con el DWS top dividend, a final de año nunca acabamos en negativo:

Conclusiones:
Las dos gráficas de abajo son los fondos que me he comparado, los que peor lo han hecho.
Estamos hablando de comprar con el ahorro mensual y olvidarse. Sin pensar en que comprar, sin ver que divisa esta débil, sin anotaciones de divisa, sin papeleos para hacienda. Traspaso en día 1 del mes y compro los fondos. Esto es mucha vida extra. Mucha.

Evidentemente el amundi index total world lo ha hecho mejor que yo, entre otras cosas porque tiene mucha USA y yo los primeros años cargue EURO que lo ha hecho peor. Pero ahí están los resultados. Son reales.

El fundsmith juega en otra liga, si me animo esta noche en el curro hago la comparativa, me llevaré clinex para llorar. Pero siendo coherentes, nunca hubiera elegido un fondo solo y lo conocí hace poco, pero un mix de estos 5 fondos si que es coherente.

Los fondos cobran rentas, como nosotros, pero se quedan dentro y se reinvierten. Al final por muchas vueltas que le queramos dar es lo mismo. El margen de seguridad esta en el % de gastos que cubre tu fondo en la if, si es un 2%, vas mas que sobrado ante los vaivenes del mercado. Recordar que dentro de los fondos no hay agua que hace olas, están las mismas empresas que todos compramos. Imaginad que tu broker es ING, dentro de ING están tus 50 acciones y cobran dividendos que se quedan dentro de ING y se reinvierten. TU FONDO SE LLAMA … “ING”, la diferencia es que tu fondo paga por cobrar dividendos, los otros NO. Es la única diferencia. Estoy haciendo de abogado del diablo porque a veces pienso en tirar la toalla y comprar 5 fondos, y dedicarme a ver previsiones de Kitesurf.
Olvidarte de modelo 720
modelo D6
Hacienda te pide los dividendos extranjeros
anota esto, anota lo otro. Realmente a largo plazo ¿merece la pena?

He intentado colgar una foto muy chula de mi Mac y el café, pero no me deja. Da error.

¿Comentarios? ¿alguien mas que haya hecho esta comparativa?

bcartera · 19 Diciembre, 2019 16:04

Adjunto 5 años en Robeco European conservative (1,2% gastos) y 10 años:

Así como las principales posiciones de cartera y distribución por países:

No parece ni mal resultado ni malas empresas, recuerdo que es El Segundo que peor lo ha hecho, pero estos dos fondos que uso son muy poco volátiles. Para lo bueno y lo malo, creo que como nuestras carteras.

Estos fondos me gustan desde 2015-2016. No es a toro pasado. Me gustan su cartera y su filosofía desde entonces

Juanvi · 19 Diciembre, 2019 17:59

Buen análisis. El dilema dividendos vs. fondos está ahí y yo creo que si continuamos en el foro veinte años seguirá estando.
Quizá porque es una confrontación de argumentos puramente matemáticos y de eficiencia frente a otros psicológicos.
De todas formas un apunte. Comparas el 1,3% de comisión de gestión del fondo con el 1,3% sobre el capital total que se te va en impuestos y comisiones de compras en la cartera de acciones. Pero no las veo sustitutivas. Quiero decir que en el fondo también tendrás comisiones de compra en la fase de acumulación y pagarás impuestos en la fase de distribución. Para mí ese 1,3% de gestión es “además”.

bcartera · 19 Diciembre, 2019 18:56

Yo estaba equivocado, te estaba respondiendo pero investigando he encontrado esto:

Los gastos de brokeraje no están incluidos en el TER. Pero de todas formas esta comparativa que he hecho es a valor del fondo a fecha de hoy, y eso quiere decir que ese valor descuenta todos los gastos que comentas, menos las ventas.
Comisiones de compra no tiene un fondo. Y una vez tengas el capital para “vivir” se puede pasar los fondos a uno indexado de reparto (si que existen) y vivir de rentas. Con eso consigues bajar de 1,3% a 0,3% y las rentas que te da las usas para vivir, tributas por ellas y te sigue saliendo una cifra similar a la del ejemplo (impuestos + 0,3% del fondo).

Pero bueno esto es el eterno debate de que es mas eficiente. Al final lo que quería plasmar es una comparativa entre una estrategia y otra con sus pros y sus contras y los resultados despues de 5 años!!!

Juanvi · 19 Diciembre, 2019 19:11

Pero supongo que esto dependerá del tipo de fondo o del broker, ¿no? Yo el otro día compré un etf en la bolsa de Londres y me soplaron 13€. En cambio podría decir que comprar acciones no tiene coste porque ahora mismo me están saliendo gratis en TD.
Pero, vamos, que más allá del detalle, de acuerdo con la reflexión. Yo ya he dicho alguna vez que me quedo con los dividendos, pero sabiendo que las razones son más sicológicas que otra cosa.

bcartera · 19 Diciembre, 2019 19:52

No Juanvi, un fondo no es un ETF.

Un ETF es como un fondo que cotiza en bolsa y suele tener las mismas comisiones de compra que una acción (depende del broker), los fondos que expongo y la mayoría no tienen comisión de compra, por ejemplo el de arriba que su valoración es 205,12€, si tu tienes en tu cuenta del broker 205,12 €, te dan una participación, comisión de compra “0”.

En algunos pone “comisión de suscripción” pero ninguno lo aplica.

Otra razón que se me mete en la cabeza es porque los ricos usan la sicav en vez de usar un broker y acciones. Básicamente para no tributar ahora, solo el 1% que tributan, una sicav si que es casi lo mismo que un fondo.

En fin, esos son mis números hasta ahora. Si que es verdad que en 2015 fue la gran cagada pero invertí mucho menos que en 2016 que invertir 2,5 veces lo que 2015. El resultado global es satisfactorio.

Pero ves el gráfico de la evolución de los fondos, solo por comprar y sentarse. Sin mas calentamientos que ese y da que pensar.

Si os habéis dado cuenta @ifrobertocarlos desde que delega en fondos casi ni lo vemos por aquí, ya no tiene que leer noticias de empresa ni OPAS, ni ampliaciones de capital. Estará viviendo la vida

Jaquemate · 19 Diciembre, 2019 20:04

Pero no te lo pasas igual…

Juanvi · 19 Diciembre, 2019 20:18

Supongo que es de primero de inversión, pero tenía los conceptos mezclados. Gracias por la aclaración. Profundizaré porque ahora estoy viendo formas de rentabilizar el efectivo que tenía parado como garantía de las puts y puede ser una opción.

miguel_angel_sanz · 19 Diciembre, 2019 20:36

Si, seguira, pero no son caminos opuestos o excluyentes, son complementarios.

Con los dividendos te aseguras ingresos, con fondos te aseguras diversificacion en dividendos de empresas que no comprarias directamente. Aunque el fondo sea de acumulacion te sigues beneficiando de los dividendos, no puedes cobrarlos, o si, si realizas reembolsos parciales si te hace falta.

Cual es la forma mas eficiente de invertir en empresas como Hyundai, Taiwan Semiconductors, Japan Tobacco, etc. Se pueden comprar directamente aun sin conocer esos mercados que nos pillan demasiado lejanos o bien a traves de un fondo en RV Emergente.

Y el caso mas actual, y que no se si repartira dividendos, como invertir en Aramco, comprando en Arabia o a traves de un fondo.

Una cartera con una parte en fondos puede ser igual de valida si ya tienes cubiertos tus gastos o quieres salir de los mercados occidentales.

Eso si, es un buen tema de debate

slow · 19 Diciembre, 2019 21:10

Buenas,

En lo que respecta a los números, hay varios puntos en los que no estoy de acuerdo y que creo de favorecen a los fondos. De todas formas, como ya han comentado, tan o más importante es el aspecto psicológico y de estar cómodo, así que si por números la opción de fondos te cuadra, entonces no hay nada que decir. El tiempo necesario a dedicar para una y otra opción desde luego puede llegar a ser muy diferente.

Respecto de los números:

Como has indicado después, el coste real de un fondo puede alejarse bastante del TER porque faltan los gastos de brokers, etc. En fondos con mucha rotación, la diferencia puede ser notable. Además, en Rankia he visto algún post sobre que en los fondos los dividendos sí suponen cierto coste, aunque es cierto que es menor que recibirlos de forma directa (creo recordar que era entorno a un 0.2% o así).
El coste de cartera de acciones que has puesto me parece muy elevado. Si consideramos una comisión de compra/venta de un 1%, 300€ significaría una inversión anual de 30.000€, que no es muy realista para un caso medio de un trabajador.
También veo exagerado suponer una RPD del 5%, incluyendo las nuevas aportaciones, etc. En mi cartera que ya va para casi 10 años, estoy poco por encima del 4%, aunque es cierto que llevo un par de años comprando acciones de incluso menos de un 2% (Amadeus, Disney, Heineken…).
Por último, el aspecto a mi parecer más importante. El coste en una cartera de acciones se va a ir difuminando con los años. Es decir, si ya tienes invertidos 100.000€ y suponiendo una estratagia tirando al Buy & Hold, cada nuevo año pagas el coste de la cartera sólo por sobre el nuevo capital invertido ese año. Si cada año inviertes más o menos lo mismo, el coste en euros será siempre parecido, pero porcentualmente cada año representa un coste menor sobre el valor de la cartera.

Por contra, el coste de un fondo es creciente con los años. Siempre vas a pagar porcentualmente la misma comisión, pero si el capital en el fondo crece (que es lo esperable y por lo que invertimos), entonces vas a estar pagando dicho porcentaje cada año y por cada euro en el fondo. Si el fondo lo hace genial y sube un 50% tras X años, la comisión en euros que vas a pagar sube también ese 50%. El porcentaje es el mismo, pero la cantidad no, que para mí es lo realmente importante.

Este último punto creo que no suele tenerse muy en cuenta y a mí me echa para atrás respecto de invertir a largo plazo en fondos. Creo que es porque se piensa en porcentajes pero lo que importan son los importes reales (supongo que la industria prefiere hablar de porcentajes para ocultar este hecho).

Saludos.

Juanvi · 19 Diciembre, 2019 21:35

@slow lo que comentas en el punto 4 me parece muy importante.
Es más, para alguien IF que vive de los dividendos y ya no invierte capital nuevo el coste sería del 0%. Y, como bien dices, el del fondo iría creciendo año tras año junto al patrimonio.
Me has reconvencido. Me quedo con los dividendos…

bcartera · 19 Diciembre, 2019 21:43

Hola slow,
Me encantan estas respuestas en las que discrepo bastante
Por cierto, a ver si te animas un día a contar tu historia, tu cartera y si en 10 años se nota ya la bola de nieve.
Primero aclarar que aunque haga una comparativa y lo piense, no quiere decir que vaya a pasarme a fondos. Son cosas que de vez en cuando me pasan por la cabeza y me gusta plasmar. A pesar del año que tuve malo 2015, estoy por encima de dos fondos que me gustan mucho.

Esto ha quedado claro, no me voy a pasar a fondos de momento, pero no descarto el día que tenga mis gastos cubiertos por dividendos, tener fondos.

Esto no tiene importancia en la comparativa que he hecho, porque el resultado final está sacado de la valoración de las participaciones de los fondos a dia de hoy, y esa valoración, incluye TODOS los gastos de los últimos 5 años. De los 205,13 € que vale hoy, ya estan todos los gastos descontandos y es la rentabilidad real del fondo en 5 años desde la valoración del 1 de enero 2015 a hoy.

Yo hasta hace poco opero con ING y SB, y te digo que siempre me paso de 300 euros invirtiendo menos cantidad. El año que he tenido 3-4 ventas he pasado con creces. Piensa que una compra de 1500 euros en ING, son 25,5 € con cambio de divisa. (10 compras en USA ya son 255 euros), a eso sumale 2-3 compras que hagas en UK que por 1500 euros pagas, 33€ teniendo en cuenta 0,5% de la reina y 0,5% cambio de divisa, pues pasas los 300 con creces. He puesto mi caso, que algun año he llegado a los 400 y pico, y el que menos 2015 solo españa 140 euros o asi.

Bueno, yo no lo veo descabellado, pero usa un 4% que es más realista, si quieres vivir de rentas, si compras empresas que dan 0,5% de dividendo o 1% de dividendo pues casi que vale la pena invertir en un fondo…porque la diferencia es ínfima.

Olvidas un pequeño detalle, igual que sube tu cartera un 50% los dividendos tambien suben seguramente un 50% o más , invertimos en dividendos crecientes. Si tu cartera pasa de 100.000 euros y darte 4500 brutos de dividendos a 200.000 euros seguramente te dara 9000 euros brutos en dividendos por lo que tributaras el doble. Es decir exactamente igual que el fondo.

Eso que dices me vale para las comisiones, 300 euros al año de comisiones para una cartera de 100k , es el doble que para un cartera de 200k porcentualmente hablando, pero las comisiones es la parte pequeña del coste de una cartera, lo que mas daño hace es la tributación de los dividendos que son crecientes como la cartera. Y no te digo “na” si al coletas politico le da por subir los tramos de rendimientos de capital mobiliario, entonces apaga y vamonos. Fondos al poder.

Creo que ha quedado claro que un fondo de 100k, pagas 1,3% de fondo, un fondo de 200k pagas 1,3% del doble, por lo tanto doble y:
Una cartera de 100k da 5000 euros de dividendos, pagas 1000 euros de impuestos
Una cartera de 200k da 10000 euros de dividendos, pagas 2000 euros de impuesto

Hablando de fondos de gestion activa, los indexados con un 0,3% anual de gastos ganan por goleada en este aspecto.

Es lo mismo.

bcartera · 19 Diciembre, 2019 21:45

No es así @Juanvi. Lee mi ultimo mensaje. La cartera crece y los dividendos también, más dividendos, mas tributas… Se puede usar para las comisiones, pero las comisiones son el porcentaje pequeño del queso, y menos para ti que te sale gratis con TD.

El daño lo hace los impuestos a los dividendos, a mas dividendos mas impuestos.

NOTA: salen peor parado los fondos por poco, pero si usas un fondo indexado 0,3% anual de gastos, gana por goleada el fondo, conclusion, no hay mucha diferencia. O un mix entre fondos de 1,3% y indexados, te sale un TER de 0,95% me salia esta tarde.

bcartera · 19 Diciembre, 2019 21:47

Ejemplo practico:
FONDO 100k pagas 1,3% anual = 1300 euros
FONDO 200k pagas 1,3% anual =2600 euros

Cartera de 100 k 5k dividendos = 1000 euros impuestos
Cartera de 200 k 10k dividendos = 2000 euros impuestos (sería mas porque a partir de 6000 euros subes de tramo) sin contar el Riesgo Coleta.

slow · 19 Diciembre, 2019 21:59

Hola,

Sí, es cierto que con los dividendos tu coste también sube. Pero en una cartera que suba un 50%, veo difícil que la subida de dividendos sea también del 50%. En cartera llevo varias con subidas de cotización de 50-100% y por dividendos posiblemente la subida más grande debe ser McDonalds con un 30%.

En fin, es cierto que seguramente con ambas opciones puedes acabar con costes similares, y al final gran parte es la preferencia de cada uno. Porque para algo que puede durar 20 o 30 años, el hecho que nos “guste” y se adapte a lo que buscamos, es muy importante.

miguel_angel_sanz · 19 Diciembre, 2019 22:17

El problema principal que le veo a los fondos, mas alla de comisiones y otras cosas,
es que te obligan a llevar acciones que posiblermente no comprarias por no gustarte, y la gran ventaja es que llevaras otras acciones que te gustaria llevar pero no te atreves a comprar por estar caras o pagar una RPD reducida.

Lo positivo de un instrumento es lo menos positivo del otro.

Se complementan bien.

miguel_angel_sanz · 19 Diciembre, 2019 22:27

Es un tema que llevo un tiempo dandole vueltas pero que empieza a ser interesante ahora que tienen cierto peso.

Controlar que valores llevo a traves de fondos, esos valores que no nos atrevemos a comprar por la razon que sea, LVMH, NESTLE, siempre caros o con doble retencion exagerada

Juanvi · 19 Diciembre, 2019 22:52

Pero si, como dices, se trata de un fondo que lleva empresas que pagan dividendos el fondo también paga impuestos por los dividendos. O sea que, igual que dices que no ves los dividendos, pero están ahí y se reinvierten, tampoco ves la erosión fiscal. ¿O me pierdo algo y hay un tratamiento distinto cuando el dividendo lo cobra un fondo?

Juanvi · 19 Diciembre, 2019 23:05

Si es que a @bcartera le gusta la jarana. Cuando ve su hilo poco animadillo, saca el tema de los fondos vs. divis que sabe que entramos como becerros

bcartera · 20 Diciembre, 2019 00:07

Si no me equivoco los dividendos dentro del fondo tributan al 1% como la plusvalia de la venta de acciones, y (hablo de memoria) los fondos domiciliados en luxemburgo creo que tributaban por estos conceptos un 0,1% o 0,01%, algo así. Es decir, ventaja fiscal al canto, sino este debate no tendría sentido, claro.