Esta es la frase clave de toda tu exposición y que gran parte de los inversores pasan por alto.
De ahí la importancia de comprar “grandes compañías a precios razonables”
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Lo que trataba de explicar con números lo ha expresado a la perfección Alvaro en su exposición, con la cual me identifico plenamente.
Me quedo con esta frase “Creo que las expectativas de crecimiento futuro son más determinantes sobre la rentabilidad de una acción que cualquier otra cosa.”
Basar una cartera en Empresas del tipo B (alto yield y bajo crecimiento) al final reduce mucho el rango de elección (dejas fuera empresas excelentes únicamente por tener un yield bajo) y limita la rentabilidad futura de tu cartera.
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Claro que si, tenéis razón en que desde el punto de vista economico el retorno de la inversión tiene en cuenta tanto el aumento del capital como los flujos de caja obtenidos, pero pensaba que hablabais de vivir de la inversión sinceramente.
Me explico,
Visión teórica y económica: siempre mejor la inversión A.
Vivir de las dividendos: al no vender, saco el aumento del capital de la ecuacion (me da igual que la acción valga 1 o 100 más haya el punto de vista psicologico) sólo consigo retorno vía dividendo.
Pensamos lo mismo Alvaro, si los número están ahí, solo quiero matizar que si no voy a vender, tener en cuenta el aumento del capital, más haya de la satisfacción personal, no me va a hacer que gane más dinero.
Un saludo, muy interesante debatir con vosotros, siempre he leído vuestros blogs.
Esto que has expuesto es lo que yo en mi anterior intervención no he sabido explicar con claridad.
Si lo que buscamos básicamente los que invertimos en dividendos es sustituir nuestros actuales sueldos por cantidades en efectivo provenientes de nuestras inversiones sin necesidad de vender el patrimonio a mi me encajan más las tipo Ko,T o XOM que VISA, Disney o Nike. Y no porque vayan a darme más dinero dentro de 12/15/20 años que como habeis calculado rendirán igual pero el camino con las primeras se hace más corto para alcanzar el objetivo en tanto la reinversión de dividendos es básica para llegar a buen puerto.
Sobre el tema de la revalorización. Yo divido mi cartera de acciones en las de dividendos y las value. De las primeras ya me he posicionado claramente. Son acciones para no vender nunca (salvo imprevisto) y que generen el cash con el que primero deben acelerar el proceso y después me sustenten o complementen el día que decida retirarme. Las segundas como soy consciente de mis limitaciones y lo más importante quiero seguir así lo delego en la OCU y esas si que están para lo que están. Yo no me veo con Repsol, Rio Tinto o Veolia dentro de 20 años, pero confío en que suban lo suficiente como para sacarles un buen pellizco y pasar las plusvaluas a comprar más de las primeras.
Me da igual si KO dentro de 20 años valdrá igual que ahora, el doble o 10 veces más. Lo que quiero es que me pague un dividendo 4 veces al año en la linea que lo viene haciendo hasta ahora. Y me da igual si Repsol suspende, recupera o sube el dividendo. Lo que quiero es que llegue a 18-20 Euros y a partir de ahi ponerle un stop-loss de venta (o esperar a ver que me dice la OCU).
Entiendo perfectamente tus números Alvaro. Pero yo la base de mi futura pensión la quiero lo más segura posible (si se puede denominar así invertir en bolsa). Y lo más sólido para ello me parecen ese tipo de acciones. En el ejemplo que puse de los trabajadores estoy de acuerdo que no era el más acertado. Intento con otro:
Imagina que compro 3 pisos. Tengo 3 hijos. Así pues cuando sean mayores les daré uno a cada uno. Mientras los alquilo hasta que llegue el momento. Como son compras para no vender yo prefiero alquilarlos a 1.000 Euros/mes cada uno con el incremento anual del IPC y que dentro de 20 años valgan lo mismo o un poco más que alquilarlos de entrada por mucho menos aunque incrementando más cada año a cambio de que los pisos dentro de 20 años valgan 3 o 4 veces el precio pagado.
El ejemplo de los tres pisos me parece perfecto. La cuestion es que tu escribes que los compras para no vender y por eso te da igual el valor de los pisos (nos da igual relativamente), lo importante es que nos rente y vivamos de ello sin tener que venderlo
saludos
JordiRP, mi aproximación a la inversión si te lees mi presentación es similar a la tuya. Probablemente viniendo de la acera contraria pero confluyendo.
Yo prefiero que mi piso de alquiler no me rente nada y que me lo compre Eurovegas por 100 veces mi valor de compra… o que el principal de mis acciones se multiplique por 100. Si eso pasa no trabajará nadie más en mi familia incluidos los nietos que pudiese tener. O como dice Vash en la misma línea un pelín-provocativa: si te toca el Euromillones no hagas el tonto, compra Coca Cola y te olvidas de todo (leído del otro modo, que él arriesga con su método como acelerador, pero si tuviese 10 kilos los aseguraría)
La aproximación de Vash es la contraria a la de DividendMantra (él hablaba de 1º acciones de alto Yield y poco a poco ir a los de más crecimiento y menor Yield). Y es la contraria porque el planteamiento es que el acelerador es precisamente la inversión en valores que puedan maximizar su rentabilidad por los dos lados de la ecuación… no sólo por un lado… y cuando ya tengas una base sólida, entonces sí puedes ir a buscar más seguridad. Justo al revés.
Ya no voy a dar mucho más la tabarra. El debate me ha encantado, he tenido que pensar y he aprendido cosas nuevas. Haré el esfuerzo mental de leerme el libro en inglés que aconsejaba Vash. Nunca me gusta leer en inglés, pero cuando hay que hacerlo lo hago.
En el ejemplo que ponía de BME, el que invirtió porque en un entorno de tipos negativos le daba un 4% de Yield, se encontró con una rebaja del 40% en el principal. Eso jode… mucho. A base de un 4% de YOC como la cotización no se mueva son 10 años para recuperar. Y creo que bajó lo que bajó porque simplemente cambiaron las previsiones de crecimiento, que en su momento se sobrevaloraron.
Cosas que he aprendido:
1.- Creo que la OCU, al menos en la mitad de su cartera sí hace una inversión basada en dividendos crecientes (DGI). También mete de vez en cuando alguna colilla (inversión pura value sólo centrada en el principal).
2.- Creo que el “extremo-Vash” (va con cariño) es en el fondo una inversión DGI extrema. Es algo así como la OCU (definida por Metagestión como estrategia DGI), pero llevado al extremo.
3.- Creo que la estrategia que se sigue por parte de muchos de los que decís que aplicáis una estrategia B&H se basa en seleccionar aquellas acciones de alto Yield en el momento de la compra y que muchas veces se minusvalora la variable de cuanto puede crecer en el futuro. Eso puede dar disgustos ya que el crecimiento es lo que creo que será más relevante de cara a la revalorización final total (dvd + principal). Esto es lo que me gusta cuando Lluis habla de productos… que en realidad está viendo si un momento de debilidad puntual (bajo crecimiento) puede darse la vuelta… si puede tener crecimiento respecto a la situación actual.
4.- Yo mismo tengo una cartera Value, que sigue básicamente a la OCU (con alguna “travesura” de por medio) y me construí un fondo de armario de acciones B&H, fijándome en si creía que su dividendo era sostenible o no. Mantendré ambas carteras. Sin embargo, a la hora de echar nuevo ahorro a la cartera (este mes toca) me voy a construir mi propio criterio de entrada similar al que está poniendo Vash. Lo haré para (1) seleccionar las “travesuras” de mi cartera Value, (2) matizar las ponderaciones de mi cartera Value dando más o menos peso en función de si lo veo atractivo o no según este criterio y (3) también para seleccionar qué tipo de acciones añado a la parte del B&H (DGI).
5.- La inversión en valores de alto Yield y bajo crecimiento suele ser una estrategia más conservadora que la de alto crecimiento y bajo Yield… pero como en todo el precio es la clave. No se puede comprar BME porque te de un 4% de Yield si prevés que su crecimiento será 0. Mejor espera a que baje y te de un yield del 7%… confiando en que al menos crezca el IPC. Y si no baja, busca otra cosa. Seguro que podrás encontrar alguna Enagas con crecimientos esperados del 5% y un Yield superior al 5%.
Por cierto hoy ha salido un artículo muy interesante en la OCU sobre construcción de carteras y una de las cosas que dicen es que mantienen Iberdrola por motivos fiscales; pero que si construyesen de nuevo su cartera, hoy no comprarían Iberdrola, sino Enagas o Gas Natural.
Yo hoy no compraré más en mi proxima compra, ni de una ni de otra. De Enagas no compro más porque tengo completa su posición. De Gas Natural no compro porque antes de hacerlo quiero tener claro la nueva política de dividendos.
Lo dicho: he disfrutado como un enano.
Otro factor más a tener en cuenta el Buyback yield. Artículo de Meb Faber:
Él defiende el shareholder yield que es la suma del dividend yield más el buyback yield.
El buyback yield ya esta incorporado en el analisis de dividendos crecientes en la parte del growth. A menos acciones mas sube el dividendo.
Empresa A:
Gana 1000 millones de dolares y tiene 1000 millones de acciones (EPS de 1$). Cotiza por ejemplo a PER 20 (20$ por accion) y paga un 40% de payout en dividendo (0,4$ por accion - yield del 2%) y usa un 20% de beneficios en recomprar acciones (buyback yield del 1%). Dedicara 200 millones a comprar acciones a 20$ por accion. Comprara 10 millones de acciones. Al año siguiente gana un 10% mas y mantiene el payout al 40%. Ganara 1100 millones y tendra 990 millones de acciones (EPS de 1,1111$). El dividendo sera 0,4444$ por accion (40% de payout). Con lo cual el crecimiento del dividendo habra sido del 11,1111%. Yield + growth = 2% + 11,1111% = 13,1111%
Empresa B:
Gana 1000 millones de dolares y tiene 1000 millones de acciones (EPS de 1$). Cotiza por ejemplo a PER 20 (20$ por accion) y paga un 60% de payout en dividendo (0,6$ por accion - yield del 3%) y no recompra acciones (buyback yield del 0%). Al año siguiente gana un 10% mas y mantiene el payout al 60%. Ganara 1100 millones y seguira teniendo 1000 millones de acciones (EPS de 1,10$). El dividendo sera 0,66$ por accion (60% de payout). Con lo cual el crecimiento del dividendo habra sido del 10%. Yield + growth = 3% + 10% = 13%
Lo que no podemos es contabilizar varias veces los mismos conceptos.
Que forma de complicarse la vida. Con lo fácil que es comprar unas abertis un mes y otras Unilever otro mes…y olvidarse y disfrutar.
Que si buyback yield que si tal que si pascual.
El 1 de cada mes compro y me olvido. Soy un carpediem yield?
Jajaja.
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Así es, toda la razón. No lo comentaba como para incluirlo en la ecuación sino para tenerlo en cuenta como alternativa además de todo lo que se ha hablado. Ya que el crecimiento puede venir por varios lados, siendo el de recompra de acciones uno de los más interesantes como se puede ver por ejemplo en el enlace que puse. O en estos enlaces que discuten acerca del tema:
https://www.bogleheads.org/forum/viewtopic.php?t=147933
Gracias por hacer los números.
Yo soy de los tuyos. Lo que no quita para que me resulte muy interesante leer las estrategias de los demás, puesto que siempre se aprenden cosas útiles.
Pienso igual. Mil estrategias pero lo importante, para mí, es el ahorro mensual. Si escojo mal, dentro de las 30-50 empresas que manejamos, pero invierto 2500€/mes, siempre hay más posibilidades de tener éxito. Puedo ser un super gurú pero, si invierto 2500€/año todo es más complicado.
Y mi sistema es el de compras regulares precisamente porque desconfío de mis conocimientos. Todo lo reduzco a:
- Ahorro fuerte.
- Comprar regularmente.
- Compra agresiva en los baches.
- Compra suave en las crestas.
- Reinversión total.
Perdonar por mi atrevimiento.
2500€/mes no está al alcance de muchos. Supone invertir 30.000€/año, 300.000€ en 10 años, 600.000€ a 20 años, etc etc.
Con ese potencial de ahorro/inversión no hay debate posible, se llega sí o sí a IF haciéndolo como lo comentas, con tus patrones de ahorro, compra regular, agresivo abajo, suave arriba…
Si además hay revalorarización no es necesario esperar los 20 años. Aquí es cuando incluso a ti @Witman te interesa este debate :), a pesar de que estoy seguro de que lo estás haciendo bien, muchos seguimos las mismas reglas.
Sin ahorro es difícil invertir, y para ahorrar lo primero es conseguir tener un trabajo decente. Esto se suele conseguir con la inversión en uno mismo, formarse profesionalmente.
Estoy maravillado con el hilo y con el foro en general, es la primera vez que leo debates de este tipo en español y con tanto nivel.
Mil gracias CZD!
No me malinterpretes, no digo que yo ahorro 2500/mes. Lo que quiero decir es que quizás con una operativa no tan estudiada, si se dispone de un buen flujo de ahorro, se puede invertir sin buscar la máxima optimización.
Y fíjate que en mi cartera llevo Ence… 100% value.
Hola a todos,
Creo que todos lleváis parte de razón, pero me parece que algunos os pasáis con los números y jugando a ser futurólogos, esta claro que cada uno con su dinero hace lo que quiere, pero como este foro esta para intercambiar experiencias…
Yo no me complico tanto, compro las mejores empresas a nivel mundial y claro que dentro de las mejores están Disney, Nike, Visa etc pero estas empresas yo solo las pienso comprar en periodos de autentico miedo en las bolsas (es la única manera de conseguir un buen yield de partida), yo intento comprar con un rendimiento mínimo del 2,75% y como creo que estamos cerca de irnos para abajo, pues solo compro empresas que tengan su yield en el punto (o cerca) de su máximo histórico (solo siguiendo esa norma tenemos casi todo el terreno andado).
Y os cuento que la primera empresa que compre fue Walgreens ahora (Walgreens Boots Alliance) en diciembre 2013 y pague por 60 acciones 2482€ y esa es la típica acción de bajo rendimiento y elevado crecimiento (pero es una de las mas potente en su sector a nivel mundial) y el pasado diciembre vendí 30 acciones por 2484€, es una manera de aprovechar este tipo de acciones.
un abrazo.
Será que conservo la inocencia de la juventud. Siempre he copiado sin rubor a los que veía que obtenían resultados de forma sostenida por encima del mercado y siempre he tratado de buscar qué es lo que les lleva a actuar del modo en que lo hacen y a conseguir dichos resultados. No creo en la suerte; creo en que el trabajo hace que los objetivos se consigan… a veces sí acompaña la suerte. Pero el 90% es trabajo.
La diferencia a largo plazo entre sacar un 5% de rentabilidad y sacar un 10% es mucha. Vash ha dicho que en los últimos 6 años ha obtenido un 16% de rentabilidad. ¿Eso es suerte?.
Copiando a los mejores y haciendo ciertas “travesuras” que intento justificar razonadamente rondo el 8% de promedio en bastantes años… un 9% en los últimos 6 años. Si consiguiese pasar a por ejemplo un 12% de promedio (no aspiraré a ese 16%), no sólo obtendré una cierta satisfacción intelectual (porque a mi me gustan estas cosas), sino que en lugar de que mi mujer y yo nos podamos retirar en 8 años lo podríamos hacer en la mitad de tiempo.
Buena “suerte”,
Hola a todos,
estoy con Álvaro.
Yo prefiero una acción que se revalorice un 12% TAE a una que se revalorice a una TAE del 10% independientemente del % de dividendo que OBLIGATORIAMENTE te obligue a cobrar.
Si debo escoger entre dos acciones que se revalorizan un 10% TAE escogeré la que menos dividendo te OBLIGUE a cobrar.
Yo quiero ser libre, también para decidir cuando y cuanto me van a pagar mis acciones.
PD: ya sé, que todos lo sabeis, pero el dividendo sale de la revalorización de la acción, no es un % que trae Papa Noel de Laponia.
Saludos.
Estos son los debates interesantes, de los que se aprende mucho de cada uno de vosotros porque cada uno tiene su estrategia y la tiene porque cree en ella y porque le funciona.
Mi estrategia es la que muchos habeis comentado, un grupo de empresas que yo llamo pata negra y que nunca vendere, KO, JJ, PG, etc, las que todos sabeis, y otro grupo de empresas que me tienen que ayudar a acelerar el camino, si en lugar de 7-8 años como tengo previsto estas empresas me dan revalorizaciones suficientes para llegar en 3-4 años, bienvenidas sean. Y como os comentaba, creo en esta estrategia y me funciona.
Por si os sirve de algo, ya lo he comentado varias veces en el blog, si la revalorizacion en estas empresas supera los dividendos de 20 años, empiezo a pensar en vender, miro graficos, tendencias, etc, y si pasa de 25 años vendo sin pensarmelo y a invertir en otras empresas.
Mi primera empresa vendida asi fue Caterpillar con unos 22 años de dividendos vendida a 95 en Diciembre y Enero. Y el capital ya invertido de nuevo y produciendo nuevos dividendos que me compensan los que he perdido por vender Caterpillar.
Recientemente he leído un libro en el que el autor dedicaba un capítulo al “inversor defensivo” al que le aconsejaba una estrategia que me recordaba a la de muchos de aquí. Selección de empresas sólidas, diversificación amplia y así se construye una cartera amplia y que vaya creciendo en el entorno histórico del mercado (6%+inflación)… que no está nada mal.
En otro capítulo hablaba de la inversión para el “inversor emprendedor”, en el que desde una perspectiva value decía que había dos maneras de hacerlo correctamente a las que les dedicaba un capítulo adicional a cada una:
La forma Graham o como él las llama empresas net-net: serían empresas que se venden por menos de lo que valen. Pueden ser en muchas ocasiones empresas con problemas en los que la reacción del mercado puede ser excesiva.
La forma Buffet o como él las llama empresas compounders: serían empresas que tienen vetajas competitivas que hacen que año a año vayan incrementando su negocio. En este apartado explicaba claramente el factor del Yield+crecimiento. Pero también hablaba mucho del precio y comparaba la inversión hace año en IBM o en EXXON. A pesar de crecer mucho más IBM salía mejor la inversión en EXXON porque sencillamente se había comprado demasiado caro.
El autor defiende que son dos formas de inversión Value perfectamente compatibles. En una sólo se centra en precio y valor… en la otra además de en lo anterior se fija en las barreras de entrada y en la combinación del Yield+crecimiento esperado.
En este proceso de reflexión he cambiado más o menos un 15% de mi cartera buscando hacerme más Value (net-net) en un lado y más DGI (compounder) en el otro. He pasado de tener un 50% de cartera OCU a un 30%. Creo que en el proceso he aprendido a invertir un poco mejor. Espero que con el paso de tiempo se note porque nunca he estado más seguro del método.
Cuando unos buscan un estilo de inversión defensivo y otros “emprendedor” es difícil un consenso. He disfrutado mucho leyendo ese marco conceptual ya que el autor escribe de forma mucho mejor que yo lo que a veces he intentado explicar.
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¿Y el libro se titula?