Creo que esos ejemplo de votaciones son bastante “absurdos”. No soy catalán, quiero que se queden en España (aunque pudiera ser solo por dinero), pero seamos sinceros, si se diera el caso de que el 75/80% de los catalanes quieren irse de España pues habrá que permitírselo.
A lo largo de la historia los imperios, reinos, y países (Rusia, Checoslovaquia y Yugoslavia mientras yo vivo) han cambiado de organización y no ha sido el fin del mundo. Creo que es muy irreal pensar que ya esta todo perfecto y no va a haber más cambios de países.
Eso sí, se decante hacia donde se decante, espero que la humanidad hayamos aprendido algo y sea de manera pacífica, prefiero urnas a armas.
Si el 75% u 80% de los de mi ciudad votamos que queremos el chalet de Iglesias por 1.000 € tendran que darnoslo. La democracia es asi. Y habra que forzar todas las leyes para que a mi, que ostento el poder como Torra y Puigdemon, me lo den.
Todas las diferencias del mundo. El comprar un chalet (o jugar en la nba) es un contrato privado entre dos partes. Si encuentras a alguien que te venda un chalet a 1000€ cómpralo.
El como nos organizamos como país, monarquía/republica…son cosas que tenemos que decidir entre todos los afectados por esa cuestión. Democracia.
Exactamente. En 1978 todos los españoles votamos la Constitución actual, que en su artículo 2 dice: “La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas”.
Si la Nación española se va a romper, es necesario que para ello se convoque un referendum que garantice la participación de todos los españoles en las mismas condiciones del referendum que aprobó la Constitución de 1978. Todo lo que no pase por aquí, es un golpe de estado y una agresión a la Nación española.
En el fondo depende de cada uno. Yo, en un muy hipotetico caso, si el 80% de lo catalanes quieren separarse de España me siento moralmente incapaz de decirles que ni pensarlo.
Pero creo y quiero que la mayoría de gente catalana quiere seguir siendo españoles. Y probablemente con un referéndum saldría que no y se calmaría las cosas por decadas.
Solo que también creo que esa posición tajantemente contraria desde el resto de España ni me representa ni creo que haga nada bien al conflicto (al menos a apaciguar lo, cosa que ciertos partidos no quieren hacer).
Ante esto que dices, tengo sentimientos encontrados. Por un lado, me inclino a respetar lo que dices; cada uno puede pensar lo que le venga en gana. Pero, por otro lado, lo pienso fríamente y me doy cuenta de que para ti el Estado de Derecho importa un carajo.
Quiero decir…
A todos nos irrita la corrupción de los políticos por motivos económicos, puesto que vulneran la legislación vigente.
¿Por qué no nos genera a todos un grado similar de irritación la corrupción política que lleva a intentar modificar, por vías… digamos… “alternativas”, el marco legal existente? Un marco legal que, dicho sea de paso, no es, ni mucho menos, inamovible, pero que tiene perfectamente marcados los mecanismos para su modificación, como en cualquier país medianamente serio y democrático.
Vivir en democracia NO es sólo votar. También es respetar las libertades del prójimo y no violentar el marco legal que, previa y democráticamente, todos nos hemos dado. Lamentablemente, para mucha gente vivir en democracia es simplemente votar de vez en cuando, y así nos va… y nos irá si esto no cambia.
Es que respetar a dos millones de catalanes que puedan pensar diferente a mi no implica defender las actuaciones políticas del gobierno (ni uno ni otro). Simplemente creo que sí dos millones de personas piensan diferente hay que darle una solución, al menos respetarlos. Evidentemente eso no te da la autoridad para saltarte las leyes, pero tampoco puede el gobierno estatal hacer lo quiera siempre.
Pdata: sabia que no me tenía que meter en este jardin.
Yo más bien creo que son los dos millones de personas que tú dices los que llevan 40 años conculcando los derechos de sus prójimos no independentistas.
Por supuesto que merecen respeto dos millones de personas que piensan diferente, siempre que ellos respeten a sus prójimos que no opinan lo mismo, y esto no siempre es así. También merecemos un respeto los españoles que vivimos fuera de Cataluña, y somos muchos más de dos millones.
Vivir en democracia no sólo supone tener derechos, sino también deberes y obligaciones, como la de respetar al prójimo.
En una democracia, siempre se debe respetar a las minorías. Pero lo que sucede aquí es que una minoría (aunque sea de dos millones) quiere imponer su voluntad a la mayoría de españoles, quebrantando el marco legal establecido y los derechos de sus conciudadanos. ¡¡¡Esto no se puede tolerar!!!
Dicho de otra forma, no puede ser que se entienda por “respetar a la minoría” el que dicha minoría imponga su voluntad a la mayoría. ¿Qué tipo de democracia sería ésa?
Dices que dos millones de personas piensan diferente y hay que darle una solución. Como no creo que estés pensando en lavarles el cerebro a lo Hitler o a lo Stalin, propongo unas analogías…
En España diez millones de personas (cinco veces más que los dos millones) no están contentas con su trabajo. ¿No habría que darle una solución?
Yo soy más bien feo y gordo. ¿No merezco una solución? ¿No merezco ser como George Clooney?
Creo que la culpa de esto la tienen las políticas socialdemócratas irresponsables. Llevan décadas diciéndonos que tenemos derecho a cualquier soplapollez y gran parte de la población se lo está creyendo, hasta el punto de creerse con derecho de quebrantar el marco legal y de conculcar la libertad del prójimo. El resultado: Infantilización de gran parte de la población. Nótese que esto a los políticos, normalmente sin escrúpulos, les viene fenomenal.
¡Claro que el gobierno de España no puede hacer siempre lo que quiera! ¡Díselo al doctor, que se las está viendo negras para aprobar los presupuestos! Y tiempo atrás sucedía lo propio con Rajao. Y si no basta con el contrapeso del Poder Legislativo, también tenemos el contrapeso del Poder Judicial. No sé de dónde sacas que el gobierno de España puede hacer lo que quiera. Esto no es ni Venezuela ni Cuba, todavía.
El problema de Cataluña está en las instituciones. TV3 es de risa. A veces la pongo para ver qué nueva ocurrencia tienen… Ayer conectan con un reportero en Madrid y dicen que es un enviado especial en España… luego obviamente repiten una y otra vez que el país tal y cual refiriéndose a Cataluña.
La mayoría de la gente aquí no es “indepe” ni “unionista” hasta la muerte. Es un tema que está de moda y la gente va con uno u otro bando, y si le añades el toque romántico (que ahí han hecho buen marketing) y prometes que en la república todo será cojonudo (sobre todo en cuanto a la pela) pues ya tienes el lío.
Todo gobierno adoctrina, ya que hay que sacar los impuestos a sus ciudadanos y por tanto hay que convencerlos de que el estado es bueno desde pequeñitos. La diferencia es que el español adoctrina en base a verdades o casi verdades históricas (que no deja de ser adoctrinamiento), pero en Cataluña se adoctrina en base a mentiras repetidas 1000 veces hasta que parezcan verdad.
Suerte que estoy en el sector privado y jamás he tenido problema alguno, pero en el público… sobre todo sanidad y educación… es para llorar…
Si hubiese políticos capaces se habría hecho un referendum hace ya muchos años cuando las quejas no eran tan generalizadas y asunto resuelto. Si fuesen medianamente capaces cuando alguien intentó modificar por vías “alternativas” (perdón por robar la frase) se debería haber convocado inmediatamente un referendum, y asunto resuelto (y después se arreglarían los otros asuntos menores “relacionados”). Y la verdad, años después aún se está a tiempo de hacer el maldito referendum de las narices y no se hace.
Y no es que quiera que haya un referendum para contentar a alguien (o para fastidiar a alguien), sino que desde mi punto de vista en democracia es vital saber lo que piensa la gente, y aunque mucha gente crea que se sabe cuanta gente quiere qué, en realidad no tenemos ni idea sobre esos dos extremos. Y lo digo porque convocar elecciones autonómicas y tomar el resultado como una respuesta clara sobre el tema me parece ridículo, o ¿acaso nadie ha pensado que a pesar de que el partido X defenda la postura Y no se pueda dar el caso de que un votante no vote a dicho partido sino a otro que tiene una postura diferente por cosas tan irrelevantes como que no le gusta el candidato Z del partido X?
Insisto, referendum ya, y una vez que sepamos que narices quiere la gente se podrá hacer “algo” en base a datos REALES.
Cada vez estoy más seguro que todo el ruido, al que en mi opinión contribuyen varios foreros también, es parte de una operación conjunta para ocultar algún tipo de realidad sobre el que alguien no quiere que se piense, ni se actúe. Personalmente creo que esa realidad es la corrupción sistematizada que ha llegado al punto de corromper las propias instituciones sobre las que se asienta nuestra “democracia” (para mi no lo es, ya que si hay corrupción es imposible que haya democracia real).
Y la verdad, pensándolo bien, y después de haber hablado con algunas personas independentistas, si erradicamos la corrupción y reformamos las instituciones para poder tener una democracia de verdad estoy seguro de que de repente desaparecerían millones de independentistas. ¿O acaso os creeis que no hay gente en otras partes del estado que no quieren independencia simplemente para alejarse de la corrupción y una democracia que no funciona como debería? Y de esta forma no hace falta referendum, ni nadie tiene que ceder ante el otro “bando”.
Y lo de los “bandos” es lo más lamentable de todo. Hasta que oí lo del “a por ellos” por lo menos tenía la convicción de que aunque no teníamos democracia de verdad, ni teníamos dirigentes capaces, y que la corrupción campaba por todos los lugares al menos la gente de a pié eran ciudadanos que se respetaban entre ellos. Qué equivocado estaba, no somos un conjunto de ciudadanos sino “bandos” de vándalos. Si queréis un síntoma de que no tenemos una democracia de verdad, pués ahí lo tenéis.
Todo esto es una puta mierda. Tengo la constante sensación de que estoy rodeando de gente gilipollas que se lamentan de los síntomas en vez de arreglar las causas subyacentes. E intentar “arreglar” los síntomas no arregla nada. A nuestros dirigentes: cuando la gente se queja es por algo, y ese algo puede que no tenga nada que ver con lo que dicen cuando se quejan, así que descubrid ya qué coño es y arregladlo para que la gente deje de quejarse por eso y podamos pasar a lidiar con algunos de los otros miles de asuntos que hay por ahí.
Perdón si todo esto suena muy agresivo o lo que sea, pero todo esto me pone de muy mala leche. La incompetencia me jode la moral. Y más si persisten durante años y años y años.
Yo no voy a entrar en politica, ultimamente (como años) no veo los telediarios ni cadenas de adoctrinamiento (da igual el sesgo que sea), por que tengo la impresion…leve…que me toman por gilipo… Y eso me Jo…un monton ??? (tres casos para cada uno ERE, 3% no llega tiene que ser el 4%, y todo lo que salio de la boda de la hija del gran lider…)
Mi conviccion es que en democracia se puede discutir lo que sea, se puede reformar la Constitucion y hacer una nueva entera, en paz y sin coacciones, en el momento que sea. Pero en este pais no tenemos arreglo, “Qué buen vasallo sería si tuviera un buen señor a quien servir.”…
Esto no es un foro sobre política. Cada uno tenemos nuestras ideas sobre el tema, pero lo que hay que valorar en este foro, creo yo, es el impacto que pueda tener el asunto en cuestión sobre nuestros intereses. Personalmente, considero que la inseguridad jurídica que destapa hace que el dinero huya. Ya se sabe que ‘el dinero tiene miedo’, aunque luego no se concrete en nada, porque los políticos, esos valientes, lo lían todo para que otros se peleen por ellos, y luego se lavan las manos. O se quitan de enmedio, como James Cameron en Reino Unido o Puigdemont en Cataluña. Pero los que no pueden huir se lo comen. El lío ya está servido. Por esto mismo yo procuro (no siempre lo consigo, me temo) no pelearme de ninguna manera por los políticos y sus ocurrencias. A mi juicio, y lo pone en algún texto legal, la obligación de los políticos es quitar trabas, no ponerlas, y no es lo que hacen. No nos peleemos por ellos, que no lo merecen. A las primeras de cambio te dejarán tirado.
El arte de crear problemas para luego no resolverlos ???
Y el nuevo nepotismo creado cual remora del Feudalismo. Me hace añorar que a aquellos nobles al menos le echaban un par de gu…y podian endiñarles un virotazo en plena batalla. O aquellas revueltas pre Revolucion francesa como la Jaquerie…
Que recuerdos jajajajajaja (me sale la vena fan historico)
En el juicio los abogados defensores van a incidir fundamentalmente en que los acusados no ejercieron violencia y por consiguiente no se les puede acusar de rebelión sino como mucho de sedición. Sin embargo es un hecho en las democracias que la violencia es monopolio del Estado. El Estado ejerce violencia al imponer leyes y al hacerlas cumplir. Es evidente que esos golpistas usurparon sus prerrogativa de ejercer violencia como parte del Estado para imponer leyes que iban contra la Constitución. No es solo la violencia que ejercieron en determinados actos contra los miembros de la seguridad del Estado, todo el proceso fue violencia de Estado contra los catalanes y todos los españoles. Espero que los jueces sepan evidenciar esa realidad.
Cuando ves la actuación de un mago que corta por la mitad a su azafata, también es un hecho? Lo estás viendo y parece real, pero en realidad no lo es.
Todo el tinglado que montaron los políticos catalanes era solo apariencia, las leyes que se votaban, normas, etc…todo era una farsa para que el independentista pensase que se hacía algo. Por lo tanto, no te pueden acusar de algo que no ha sucedido, o acaso van a acusar al mago de homicidio?
Todos deberiamos saber que los medios de comunicación tergiversan y retuercen la información para que demos por verdadero aquello que les interesa.
Lo que diga Torra está bastante condicionado cuando tiene detrás a millones de catalanes, no vaya a ser que diga algo que se salga del guón y se les echen encima…
Se supone que en el momento que se publica en el boletín oficial de un estado, o en esta caso de una autonomía, es cuando entra en vigor una ley. Muéstrame el boletín en el dice que Catalunya se ha convertido en una república independiente y te daré la razón.
En el siguiente artículo se explica bastante bien, o por lo menos mejor que yo XD
Si tras aprobar la declaración de independencia el Govern catalán hubiera dado órdenes a los Mossos d'Esquadra de tomar el control de los aeropuertos y estaciones de tren, asegurar las fronteras y expulsar a la Guardia Civil de la nueva República catalana por la fuerza de las armas, hoy los líderes independentistas se enfrentarían exactamente a la misma acusación: rebelión.
En vez de eso, tras declarar la independencia, se fueron a casa. Y aceptaron pacíficamente el 155 y la disolución del Parlament.
En este otro artículo se explican exáctamente los HECHOS que acaecieron ese 27 de Octubre y no lo que pretende hacer ver el fragmento de ABC.
La DUI, el último paso de la hoja de ruta del independentismo
El 27 de octubre, seis días después de la aplicación del artículo 155 de la Constitución, el Parlamento catalán declaró la independencia de Cataluña y su constitución como nuevo Estado en forma de república. Para el Ministerio Público no era una declaración simbólica: «las autoridades de la Generalitat tenían preparado todo un paquete de normas que desarrollaban el nuevo marco jurídico de la república y un plan para que los Mossos asumiesen la seguridad de todas las infraestructuras y el control efectivo de todo el territorio de la comunidad.
Se replegaron porque vieron que no les íbamos a dejar pasar.
Solo pido que la Ley la Justicia la Pena y el Castigo se ejerza ante los politicos juzgados con la misma severidad y radicalidad que se trata al autonomo que se retrasa un dia en un pago, a la persona que su cuenta entra en rojo medio dia o uno, al que se pasa un plazo de la administracion, al que se salta un radar por 10 km h, al que se equivoca en el iva, al que no hace el modelo 720, etc.
