¿Fondo de inversión, inversión directa en acciones o ambas?

Estrategia
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Da igual, tú hablaste de década lateral.

Premisa 1 (Estoy ahorrando para un futuro lejano):

La acción vale 100€, sube 5% cada año, reparte 5% en dividendos cada año, pagas 19%, reinviertes y después de 10 años vale:

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El fondo vale 100€, sube 5% cada año, vendo SOLO el 4% (para que esté más igualado) cada año, pagas 19% de la ganancia, reinviertes y después de 10 años vale:

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Esto es lo que te cuestan tus emociones. Tener la tranquilidad de ver entrar dinero en tu cuenta, para luego volver a meterlo. Ya ya, por 14 € no merece la pena:

100€ → 14€
1.000€ → 140€
10.000€ → 1.400€
100.000€ → 14.000€
1.000.000€ → 140.000€
…

Premisa 2 (estoy en la IF):

La acción vale 100€, sube 5% cada año, reparte 5% en dividendos cada año, pagas 19%, de lo que queda vives y después de 10 años vale:

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El fondo vale 100€, sube 5% cada año, vendo SOLO el 4% (para que esté más igualado) cada año, pagas 19% de la ganancia, de lo que queda vives (te lo adelanto, mejor) y después de 10 años vale:

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He simulado la década lateral, en que más o menos la subida era similar a los dividendos o a lo que sacabas. Hacerlo exacto me llevaría más tiempo.

Pero como te decía, la lateralidad es lo de menos, a mismas condiciones gana el fondo, no porque yo lo diga, porque lo dice HACIENDA.

Nota del autor: No se consideran gastos de compra venta de las acciones, ni lo que le pagas a un gestor que no hace nada (comprar unas acciones y no tocarlas). Aún pagándole un 0,5% al supuesto gestor que no hace nada, el resultado sigue siendo favorable.

Premisa 1 (Estoy ahorrando para un futuro lejano):
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Premisa 2 (estoy en la IF):

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Nota 2: Las consideraciones, de que yo soy un crack escogiendo acciones no tienen sentido en este ejemplo matemático y sin emociones. Una cartera de acciones que suben un 5% y el último día del año pagan un 5% en dividendos. Lo dicho matemáticas, sin emociones.

Nota 3: Da igual que las décadas suban o bajen (como los gallegos), idem.

Nota 4:
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Nota 5:

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Gracias por tomarte tu tiempo (menos mal que ya lo compraste todo y ahora lo puedes ir regalando xD).
Evidentemente con este ejercicio teórico no puedo discutirte nada.

La pregunta que me surge en este punto es: qué argumentos tienen quienes creen en una cartera DGI frente a esta estrategia.

¿Cómo influiría lo siguiente en las tablas?: que en las acciones que compre hoy con una rpd de un 4% y un crecimiento del 5% dentro de 20 años tengan una rpd del 21%. En cambio en un fondo que van comprando y vendiendo acciones, no lograrán ese crecimiento del divi.
Que conste que yo tengo DGI, FI, ETF, value, alto dividendo y opciones. Si creyera ciegamente en una de ellas supongo que desecharía las demás. Pero como no soy WB tengo que diversificar.

Ya para terminar:

Pero como Hacienda somos todos al final tengo total return :sunglasses:

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De nada. Me lo pensé 3 veces antes de hacerlo. Ya hice en este foro un ejercicio similar, pero no sé dónde está. Ahora lo he marcado, para no tener que volver a trabajar.:stuck_out_tongue_winking_eye:

Cuando tienes supuestos distintos para diferentes estrategias, no puedes sacar ninguna conclusión “buena”. Es como si dices, yo escojo las acciones contra las escoge un mono con dardos. Pues me ganará el mono, claramente.

Tendemos a pensar que, si realizó con cariño la elección de mis activos en mi sistema lo voy a hacer muuuucho mejor que el que usa cualquier otro sistema a su manera. Como @Bass nos ha dicho ya en varias ocasiones, no se sustenta estadísticamente. En cualquier grupo de personas con carné de conducir, siempre, siempre, siempre, más del 50% creen que conducen mejor que la media.

1 @Tracker - @ifrobertocarlos 0 :+1:

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Solo el 50%?

Pero si yo creía que este era un foro solo de caza dividendos.

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Siempre que ponéis eso de los conductores, me pregunto que cómo se sentirá el piloto profesional respecto al resto.

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@ifrobertocarlos, te voy a dar una de cal y una de arena :wink:

Se escucha mucho eso de “cobrar dividendos es ineficiente fiscalmente comparado con los fondos”. En mi opinión eso, sin ser totalmente falso, tampoco es totalmente cierto. O de ser cierto, la diferencia es mucho menor de lo que se suele pensar.

¿Por qué? Pues, por un lado, porque los dividendos que se cobran dentro de un fondo también tienen retenciones. Y estas dependen de si es un fondo o un ETF y de si está domiciliado en España, Luxemburgo o Irlanda (recomiendo leer esto: Fiscalidad de los dividendos USA según el vehículo de inversión utilizado - Foro Bogleheads® España)

Y por otro, con acciones se pueden recuperar todas o la mayor parte de la retenciones extranjeras que sufrimos. El 15% de USA que con acciones podemos recuperar, en algunos fondos es el 30% y no se recupera.

Así que la mayor eficiencia fiscal de los fondos yo la pondría en cuarentena. Habría que hacer muchas cuentas y depende de cada caso.

Además, para que la comparativa sea justa, también hay que tener en cuenta los costes de los fondos. Porque fondos activos que cobren un 0,5% hay muy poquitos. Lo normal es 1,5% ó 2% a lo que hay que sumar gastos ocultos. Esto ya se ha hablado muchas veces pero, utilizando tu símil, un 2% durante 10 años:

100 —> 20
1000 —> 200
10000 —> 2000
100000 —> 20000
1000000 —> 200000

Y es verdad que comprar acciones también tiene costes, pero mucho menores. Yo este año voy a hacer dos compras. El coste total sobre el importe de la cartera es despreciable, casi cero (no pongo porcentajes concretos que me echáis cuentas, cabr**es :joy:).

Por otro lado, las probabilidades de ser un crack escogiendo acciones como tú dices, pues en mi opinión son muy pocas. Igual de pocas que de ser un crack escogiendo fondos, en mi opinión.

En lo que sí estoy totalmente de acuerdo contigo es en lo de “en una caída de mercado, prefiero cobrar dividendos que vender un fondo”.

Imagínate que tienes una cartera con 10 acciones y un fondo que invierte en esas mismas 10 acciones. De pronto hay un crack. Con las acciones estás tranquilo porque te pagan 1000 eur en dividendos y con el fondo estás nervioso porque vendes el principal ¿?. ¿Es que en el fondo las acciones no cobran dividendos? Dejando impuestos y gastos a parte, es exactamente lo mismo. Y no niego el efecto psicológico de los dividendos, yo soy el primero al que le encanta cobrarlos, pero tenemos que ser conscientes que es hacerse trampas al solitario.

Nota: discusión en bucle en el foro. Somos muy poco originales :joy::joy::joy:

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Yo siempre aclaro que es acciones contra fondo que lleva las mismas acciones.

Luego en lo personal …, yo soy el más tonto, y siempre escojo fondos en los que el gestor viva mejor que yo, pero eso ya es puramente emocional.

Nadie me va a decir a mí, a quién tengo que querer más, si a Paco, a Terry o a Cathy. :stuck_out_tongue_winking_eye:

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Como los demás, él cree que es mejor que la media. :stuck_out_tongue_winking_eye:

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No te tengo yo por tonto. Más bien lo contrario :wink:

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Veo una desventaja mas aparte de la que comentas.

No quiero entrar en el debate de descapitalizacion o no, no es lo que quiero decir.

Tu puedes vivir con 100 KO y 200 MO, ejemplo facil y ficticio, o bien con 100 participaciones de Fundsmith y 100 de Seilern, por poner de ejmplo 2 fondos conocidos y con buen desempeño, o bien con 100 participaciones de un fondo o ETF referenciado al MSCI World.

Con las KO y MO tu cobras tus dividendos y sigues teniendo las mismas 100 acciones de cada una, con el valor que sea, me da igual.

Pero en el caso de fondos o ETFs, indexados o no, si son de acumulacion, tienes que vender participaciones, cuantas? las que necesites para vivir, pero una vez pase el primer mes y hayas vendido, vas a tener menos participaciones, repito, dejando de lado valoraciones y efectos fiscales.

Si no ocurren cosas raras, dentro de 20 o 30 años vas a seguir teniendo las mismas 100 acciones de MO y KO.

Pero dentro de esos 20-30 años, desde luego no tendras las mismas participaciones, incluso te puedes plantear una cuestion, lo que tienes acumulado en fondos, te va a llegar para cubrir esos 30 años? teniendo en cuenta que no solo dependes de participaciones, tambien de valoracion, y tener que rescatar una parte de tus fondos en marzo de 2020 te habria supuesto vender mas participaciones de las que tendrias que vender ahora.

Con las acciones, MO y KO bajaron en marzo de 2020, por supuesto, pero siguieron pagando el mismo dividendo, tambien es verdad que podrias tener en cartera acciones que hubieran recortado el dividendo…

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Y, si el fondo estaba compuesto por la mismas acciones, el retorno total es superior, tal como demostré numéricamente.

Vale, tienes menos participaciones del fondo, pero si empezaron valiendo 10$ y ahora valen 412.729$, que más te da?

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No lo pillo @Alvaro. ¿Qué es eso de house of zuck?

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Yo solo encontré la casa de Mark Zuckerberg.:rofl::rofl::rofl:.

Aunque, me intriga más la contestación …

No tienes retenciones, ni comisiones de gestión, solo pagas cuando vendes el 4%, nada más.

@Bass escribe 63 líneas (en mi móvil) y contestas (@Alvaro) eso y la casa de Zuckerberg ¿? Nunca fui bueno con los jeroglíficos.

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Y si valen 100.000 y no te llega para cubrir 20 años sin trabajar, o 10.

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Y si a MO y a KO las nacionaliza Biden ?

Eres @miguel_angel_sanz o estás poseído? Confiesaaaaaa.

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Puede que sigan pagando dividendos

Esto es para decir que todo son elucubraciones sobre acciones y fondos.

Que cada uno elija lo que quiera, con lo que se sienta mas comodo, pero es como el debate de la tortilla de patatas, con o sin cebolla. Cada uno elegira sin tener en cuenta las razones de la otra parte.

Tratar de convencer a unos de las razones de los otros podemos llegar a un hilo de 100000 respuestas y seguiremos igual.

Tratar de convencer a alguien? porque, si esta comodo con lo que esta haciendo.

PD. No, no estoy poseido, estoy haciendo un viaje astral :joy:

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:rofl::rofl::rofl:. Definitivamente, estás poseído.

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No, ahora en serio, son las horas y acabo de ver una peli de terror :joy:

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Esa es la cuestión. Aunque yo sea de dividendos (todavía…) entiendo el razonamiento de @ifrobertocarlos , si la bolsa sube durante años como es lo normal, ¿qué más da recoger dividendos o vender participaciones de un fondo cuyas participaciones serán cada vez de mayor valor y por tanto tendrás que vender cada vez trocitos más pequeños de dicho fondo?.

A mi no me importaría vender una participación de 2000€ cada mes si las compré en su día a ¿180€?, por ejemplo.

Tendré menos cada vez, sí, pero lo lógico es que valgan cada vez más, si la bolsa se comporta como los últimos 200 años.

De hecho, últimamente pienso que si compras acciones de esas que dan muy poco divi hoy pero que su cotización sube mucho… ¿qué pasa porque dentro de 10-12 años venda una o dos acciones de estas cada mes si me costaron 200$ hoy, pero tras ese tiempo valen 800 ó 900$? Me descapitalizo, sí, pero la subida en la cotización compensa y mucho el dividendo recibido.

Un saludo.

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Veo que solo hablamos de subidas pero y en las bajadas, que pasa si de repente te bajan un 30% la cotización. Para cobrar los 2000 tienes que descapitalizarte más aún.