¿Fondo de inversión, inversión directa en acciones o ambas?

Dependiendo el sistema que uses. Si intentas comprar acciones minusvaloradas, las debes vender cuando estén bien valoradas, o sea, se han comportado mejor, por que “intuyes” que han dado lo mejor de si y con ese dinero deberías buscar otra infravalorada.

Realizar este proceso bien, es lo dificultoso (yo no sé hacerlo). Para los que no quieren usar este sistema hay otros, tan buenos, mejores o peores. A priori, no lo sabemos. Yo estoy explorando alguno. Lo que está claro es que no me voy a rendir por que dos años no den lo “esperado”, que no asegurado.

Bieeen, si al final nos entendemos. jajaja

¿Y que diferencia hay con llevar Baelo?

No se trata de eso @ifrobertocarlos. Tu punto de vista es perfectamente válido para tu situación y para tus intereses particulares. Pero no necesariamente tiene que ser válido para álguien que está buscando la IF o para álguien que ha dejado de trabajar y vive de sus rentas.

Chowder explica muy bien el transfondo de la estrategia. Si buscas la IF. Repito, si buscas la IF, debes centrar tus metas y estrategia en:

  • Cuanto necesitas?
  • Cuándo lo vas a necesitar?
  • Como de seguro estás de que cuando lo necesites va a estar ahí?

Y para aclarar esas tres preguntas la estrategia de que las rentas que te permitan vivir dependan de dividendos y no de descapitalización o materialización de hipotéticas plusvalías es imbatible. Sobre todo para responder a la tercera pregunta.

Otra cosa es que no se busque activamente ser IF y solo se busque ser lo más rico que se sea capaz de conseguir. En este caso la ventaja de la inversión DGI se diluye mucho o directamente desaparece. Ahí mejor los fondos.

Yo creo que la discrepancia se aclara si hacemos una distinción por fases. Todo camino de la IF tiene dos fases. 1) La de acumulación de activos 2) La distribución o cobro de las rentas para vivir.

En fase de acumulación está claro que ante la misma TAE antes de impuestos, mejor la estrategia que sea más óptima fiscalmente. Y si el TAE de los fondos fuese superior, pues mejor aún. Ahí tienes toda la razón. Y es en lo que más estás centrando el discurso. Ahí no hay debate. Tienes razón.

Pero el camino de la IF no es solo la primera fase. Está también la segunda. Y es en la fase de distribución donde para mi falla el tener que vender una parte de los activos. Ante la incertidumbre de si las plusvalías estarán ahí o no probablemente tengas que hacer una cartera más grande de lo necesario. Creo que tu mismo viviste de los dividendos en 2009, o cerca. Imagina que tuvieses que vender acciones en aquel momento para comer. No creo que sintieses que estabas haciendo lo “óptimo” por mucho que fiscalmente fuese mejor.

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Para ti ninguna. Para mí el dividendo. Y como dijo bcartera (creo que fue) que tiene mucha renta fija. Yo la renta fija no la quiero para nada. Me salí hace 2 años y medio de todos los fondos que tenía que llevaban renta fija.

Y ya que nombras Baelo aprovecho para copiar y pegar un comentario que hizo Antonio Rico en otro foro y que me gustó mucho sino os parece mal. (Lo tengo guardado y lo leo de vez en cuando).

"Me da la impresión de que lo que xxxxxxxx quiere decir, es que si usted tiene un edificio de apartamentos alquilados el 100% del tiempo, le importa un pimiento que el mercado inmobiliario esté al alza o no, ya que cada mes le entran en cuenta corriente las rentas pasivas.

El problema (bendito) de las acciones es que son líquidas, y en cada momento podemos pensar que se pueden convertir en cash dentro de diez segundos.

Por otro lado, la palabra retorno es un tanto confusa, porque pienso que implica la venta del principal. Si no tiene usted pensado vender el principal, su cash flow tiene poco que ver con la valoración de las acciones. Insistiría en pensar que para personas distintas, estrategias distintas, y lo que puede parecer TOP para mí, puede no encajar en la personalidad de los demás.

Para quien quiera vivir de las rentas vendiendo el 4% de lo que le quede, su “sueldo” dependerá de la valoración de sus activos en ese momento, pudiendo ver como sus rentas pasivas se pueden reducir un 50% de un año para otro. Pero el Dividend Growth Investor no suele tener ese problema, es más, aunque baje la bolsa su “sueldo” tiende a subir.

El caso de la tributación no me parece tan gravoso, ya que en una cartera media DGI Global, el peaje fiscal viene a ser del 0,5% anual (20% de 2,5%), peaje mucho menor que el admitido por el inversor medio en fondos o planes. Y ojo que soy más de fondos que de carteras de activos individuales, pero eso no quita en ver las cosas como son.

Para poder tener una cartera de acciones DGI en tu periodo futuro de rentas, necesitas construirla durante tu periodo de acumulación. No hay otra. No vale comprar activos con ventajas fiscales hoy para venderlos mañana y comprar en su lugar acciones. Si alguien gusta de las acciones DGI no tiene otro remedio que empezar a comprarlas hoy para vivir mañana de ellas. Intentar convencerle de que hay estrategias mejores es como enseñar a un cerdo a cantar. Podrá ofrecerle todas las enseñanzas que quiera, pero no cantará. Por mucho que le insista, a él lo que le gusta es rebozarse en el barro y que le dejen en paz con lo que le guste a los demás.

¿Para qué imponer otras formas de inversión? ¿Qué más da lo que piense Swedroe (al que sigo con grandísimo interés) si a él no le gustaría tener este tipo de activos en su retiro? Pues claro que hay opciones fiscalmente mejores en el periodo de acumulación, pero son estrategias distintas para personas distintas."

Saludos.

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En todo de acuerdo, el tema es que en el hilo se hablaba de Impuestos “Es mejor que la declaración te salga a pagar”, y siempre que hablo de impuestos el tema se lleva a que estrategia de inversión es mejor. Y en esto todos lo tenemos claro, la de cada uno, por eso creo que nunca me habréis visto escribir que mi estrategia es mejor, a lo sumo pregunto, como el otro día que % sacáis. Esto denota que estoy dispuesto a cambiar.

Soy el primero en reconocer que mi 7% TAE es muy flojo, por eso quiero mejorarlo.

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Yo no cambiaría nada. Según parece por las pinceladas que das tienes un montón de patrimonio y la vida resuelta salvo catástrofe apoteósica. Los ingresos de tu “trabajo” de cubren los gastos. Parece ser que no tienes problemas para encontrar trabajo, y bien pagado, cuando lo necesites. Quieres facilitar las cosas a tu mujer y descendencia. Y no quieres tirar el dinero en impuestos de más. Por lo tanto lo estás haciendo bien en mi humilde opinión.

Sigues invirtiendo, estás dentro del mercado, estupendo. Y cosa importantísima, tienes una trayectoria inversora y experiencia muy dilatada. Sabes lo que haces. Ahora es esperar a que los fondos den sus frutos. Los darán (el vencer al mercado o no vencerlo ya se verá, además no sé si lo pretendes) e irás incrementando más el patrimonio.

Los demás tenemos otra situación. Yo soy soltero y sin descendencia. Necesito los dividendos para vivir.

A lo que preguntas no te sé responder. No llevo esos cálculos y no sé ni cómo se hacen. Sé el dividendo que cobro y mi rentabilidad sobre el precio de compra. Ni siquiera sé la plusvalía de mi cartera pues la hoja de cálculo que tengo no me actualiza las cotizaciones (no sé hacerlo, jajajajaja) y no voy a estar metiéndolo manualmente porque son unas 55 acciones. ¿Por qué crees que elegí esta estrategia? :smile:

El tema del hilo… Le dije a Cazadividendos que nos habíamos ido por los cerros de Úbeda pero tenemos barra libre. Y tu estrategia no sé si será la mejor para ti, pero de las mejores seguro. Duermes tranquilo ¿no? Pues ya está.

Saludos.

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Sólo puedo decir una cosa, es q todos tenéis razón por q estáis utilizando la estrategia q más se ajusta a vuestras necesidades.

No es la misma situación la de Roberto Carlos, q lleva años de IF ya no necesita más dividendos para vivir y q por los dividendos q cobre de más va a tener q pagar unos impuestos q son innecesarios q pague. Lo estamos comentando también en mi hilo.

En el caso de Madelman y en mi caso, q llevamos poco tiempo de IF y q cubrimos gastos por los pelos nuestra/mi necesidad es cobrar Cash.
También se lo comentaba a Roberto Carlos, cuando yo vaya más sobrado seguramente tomaré la misma decisión, no cobrar más dividendos e invertir en Fondos para no pagar más impuestos.

El inconveniente de los dividendos son los impuestos q pagas de más respecto a fondos.

El inconveniente de los fondos y el retiro del 4% es q no es lo mismo un 4% de pongamos 400.000€ q un 4% de 380.000 o 360.000 si pillamos un mercado bajista. Ahora tenemos la suerte, q cambiará, de q estamos en un mercado alcista y ese 4% nos permite vivir. En uno bajista para sacar el dinero q necesitamos para vivir seguramente necesitaremos más de un 4% y si el mercado bajista es largo la descapitalizacion sera importante.

Yo,por eso me siento mucho más cómodo recibiendo ese 4% de dividendos, el valor de la cartera será otra historia, valdrá más o valdrá menos pero si las empresas están bien elegidas, tendremos muy pocos recortes de dividendos y seguiremos cobrando el dinero necesario para vivir sin q la cartera se vea afectada más allá de su valor puntual.

Al final lo más importante es elegir la o las estrategias en las q estamos cómodos y no desviarnos de nuestro camino.

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Con o sin dividendos, sin dividendos es una rentabilidad genial, yo firmaba ahora mismo.

Incluidos dividendos y restados mis amigos los impuestos.

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Lo q te decía, un 7% anual en los próximos 15-20 años firmo ya, y me da igual q no supere al SP o al índice q sea

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Creo que estás mezclando dos tipos de ingresos que nada tienen que ver. Es mejor vender un piso o recibir un alquiler???

Pues depende.

Y ese fondo te ha salido gratis durante todo este tiempo??? Porque viendo tu lista ninguno baja del 2% de comisión anual.

Vamos a hacer cálculos.

  • Yo tengo una cartera de 1 millon de Euros que me rinde un 4% de RPD por dividendo = 40.000 Euros menos 8.280 Euros de impuestos (6000 al 19% y el resto al 21%) quedan 31.720 Euros.
  • Tú tienes otro 1 millón en fondos y vendes por esos 40.000 Euros mismos de los cuales (y cogiendo datos tuyos) sólo 20.000 son beneficio. Pagas 4.080 en impuestos. Te quedan 35.920 Euros.

Y la comisión del fondo??? que con los amigos Paramés, Guzmán y cia no baja del 2% (y esa es la oficial que después aparecen de ocultas como analistas y similares). Un 2% de 1 kilo es…

No serán impuestos pero menudo sablazo. Que otra cosa es que no lo veas reflejado en un apunte bancario pero cobrarte te lo van a cobrar. Ahhh, y te doblen el capital o te lo disminuyan a la mitad.

Y antes de que le comentes. No, no pago custodia por mis acciones. Y para no pagar custodia no hay que tener 1 kilo, sencillamente coger un broker como ING.

Pues si tu gestor es bueno y es el de True Value al margen del 2% (1,75% en este caso) te va a cascar un 9% de comisión de éxito como tiene ese fondo. Suma y sigue.

Totalmente cierto, pero sigues mezclando peras con escarolas. Tu ingreso depende del valor de tu capital mientras que el de BCartera del nº de acciones.

Si al siguiente año las dos carteras bajan un 20% tu para conseguir esos 40.000 Euros vas a tener que vender más participaciones. BCartera en cambio no. Es más, si su cartera es de dividendos crecientes y tiene un aumento del 5% pasará a cobrar 42.000 Euros. Es que sigo sin entender, y más en tu caso, que compares dos modos de conseguir ingresos que poco tienen que ver entre sí.

Pues depende. Mi cartera en 2018 cayó como la de todo el mundo. La tuya de fondos value no hace falta que te diga que incluso más. En cambio yo cobré más dividendos que en 2017. Si tú hubieras o has tenido que ingresar la misma cantidad vendiendo participaciones pues te ha tocado descapitalizarte más de la cuenta.

[quote=“ifrobertocarlos, post:68, topic:1121”]

Otra vez. Pues depende. Y no tengo que irme muy lejos. El último año sin ir más lejos. Mis acciones me han pagado más dividendo que el año anterior. En cambio tus fondos al dejarse un 20%-30% pues has tenido que vender más.

simplificando es cierto. Pero como esto no es 2+2 no siempre es así. Y recuerda, no todo son impuestos que Paramés y cia tienen que comer.

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Yo creo que al margen de rentabilidad y fiscalidad hay una parte que es muy importante, que es la psicológica.

Yo por ejemplo, si el core de mi cartera fuesen fondos, no estaría tranquilo si necesitase X para vivir y tuviese que obtenerlo vendiendo el 4% de mi patrimonio. Me da igual que haya reglas que me demuestren que funciona. Yo no estaría tranquilo y prefiero la tranquilidad de vivir de los dividendos (a ser posible crecientes) sin tener que pensar en si pierdo o gano patrimonio. Aunque sea menos eficiente fiscalmente.

Si mi patrimonio se redujese a la mitad por un ajuste de la bolsa, emocionalmente me costaría mucho seguir sacando la misma cantidad, que representaría el 8% de mi patrimonio.

Y aunque mi patrimonio fuese el doble y la reducción a la mitad me permitiese vivir igualmente, seguiría encontrándome inseguro porque pensaría que podría seguir bajando. Es importante conocerse a uno mismo (o intentarlo) para ver lo que es y lo que no es para ti.

Pero ese soy yo y esas mis circunstancias. Otro se encontrará comodísimo en esa situación porque tiene clarísima su estrategia de inversion en fondos.

Y me parece muy bueno que haya gente convencida con la estrategia de inversión en dividendos y gente convencida con la inversión en fondos, porque tanto unos como otros ayudan al resto a encontrar la estrategia que mejor se ajusta a su perfil inversor.

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Aquí falta Lluís, en 5 minutos nos ponía firmes con los dividendos.

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Lo malo es que siempre te fijas en la parte económica y no la psicológica…un fondo es una promesa a futuro de que valdrá más , es como comprar un piso con la esperanza de que en unos años suba y venderlo más caro…y comprar un piso y desde el día 1 cobrar alquileres que puedes gastar en lo que quieras . No tiene nada que ver una estrategia con otra …

Psicológicamente prefieres un trabajo que te dé 3000 euros al mes y pagues impuestos, o ir a trabajar todos los días y tal vez en un futuro te paguen?

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Hay algo que no tengo claro.

¿Los rendimientos del capital (=dividendos) tributan mas que los beneficios por ventas de acciones o fondos?

Exactamente igual.

Si vendes un fondo o unas acciones y tienes como beneficio 15.000 Euros pagarás de ese beneficio un 19% por los primeros 6.000 y el resto hasta 15.000 un 21%

Si vendes un piso / casa con un beneficio de 100.000 Euros, pagarás un 19% de los primeros 6.000, hasta 50.000 un 21% y el resto hasta 100.000 un 23%.

En los rendimientos del capital se incluyen los dividendos, los intereses, las bonificaciones por recibos, la venta de activos (acciones, fondos, inmuebles,…)

En los rendimientos del trabajo se ciñen básicamente a los salarios o a los ingresos por alquiler.

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¿Entonces por qué dicen que vendiendo fondos o parte del patrimonio tributan menos que cobrando dividendos?

El ejemplo que expone RobertoCarlos es que los 40.000 Euros de dividendos son todo ganancias y por tanto tributas por los 40.000.

En los fondos los 40.000 Euros vendidos son 20.000 de dinero que tu invertiste y los otros 20.000 la plusvalía. Es decir, invertistes 40.000 y ahora tu fondo vale 80.000. Vendes la mitad con lo que un 50% es dinero que invertistes (no tributa) y el otro 50% es la plusvalía (por el que tributas).

En eso su razonamiento es correcto pero, en mi opinión y tal como le he ido contestando, mezcla conceptos distintos y se olvida de “algunos detalles” como la comisión del fondo que en el caso de los value son una auténtica sangría en la rentabilidad a largo plazo. El llamado interés compuesto negativo.

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Vale, ahora lo entiendo mejor.

Tal como lo veo, en no gananciales o pareja de hecho, si vendes todas tus perdidas durante 3 años ( puede comprar la misma acción tu pareja) puedes generarte unas minusvalias artificiales a compensar de 20.000 o 30.000 €

En 2016 y 2018 por ejemplo se han podido hacer estas ventas para generar minusvalías artificiales y volverlas a comprar con la titularidad de la pareja para mantenerlas en la cartera.

Estas perdidas se compensan en 4 años

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A ver.

Yo soy el primero que no está de acuerdo con la afirmación de que 40.000 Euros de venta de fondos es mucho mejor que 40.000 Euros de cobro de dividendos.

Pero no estoy de acuerdo con ello porque como todo la respuesta es: depende.

Hablo de memoria pero creo haber leido que RC cobraba dividendos que cubrían un 200% sus gastos anuales. Eso significa que con la mitad que ingresaba vía dividendos cubría sus necesidades y le sobraba la otra mitad.

Para alguien que es IF, es evidente que esa segunda mitad fiscalmente es ineficiente pues te estás dejando un 19% como poco (recuerda aquello de los tramos) en impuestos por un dinero que no está siendo utilizado.

Con ello, es lógico que busque una ubicación para ese dinero que no lo castigue fiscalmente. Y el mejor vehículo es un fondo.

Yo hace poco más de 1 año no tenía fondos. Tenía más o menos decidida la fecha en que mi mujer y yo ibamos a dejar de trabajar para dentro de unos 5 años. Pero mira por donde a ella le han ofrecido el proyecto de su vida. Consecuencia? Que no deja de trabajar, se baja del barco de la IF.

Ante ese nuevo panorama, yo que soy de números y tenía la planificación hecha para estos próximos 5 años debí variar la hoja de ruta. Dentro de 5 años con la nueva situación voy a necesitar la mitad de los dividendos presupuestados (mi parte) e incluso puede que menos pues su nuevo cargo conlleva mejor sueldo.

Pues a actuar en consecuencia. Cambié aquella parte destinada en los próximos 5 años a generar su parte de dividendos a fondos de acumulación.

Luego otra novedad en el camino ahondó en esa cuestión con lo que ahora mismo tengo 7 fondos, los cuales cumplen una función específica.

Resumiendo, un fondo es una forma de invertir tan válida y rentable como cualquier otra pero que va ligada a la personalidad, circunstancias y otros elementos que lo pueden hacer mejor o peor inversión. Por lo que no paso es que sea mejor en forma general.

Es como un plan de pensiones. Estaremos de acuerdo que desde el punto de vista de la rentabilidad es quizás el peor producto. Pero para alguien que gana de 50.000 Euros para arriba como rentas del trabajo no se me ocurre mejor manera de “ganar” 3.000 Euros sobre 8.000 al año que es el dinero que te ahorrarás de impuestos si metes esos 8.000 en un PP.

Que cada uno invierta en y como mejor se adapte a él y sus circunstancias. No hay un producto mejor que otro a nivel general.

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