IF Roberto Carlos

Hilos personales
2002

Es que la bolsa es un mundo de incertezas, en la medida que no puedes planificar nada, no te sirve un
ROBOT, juegan los sentimientos, y en estos sentimientos esta presente la

y puede ser en otros casos, la simplicidad que otros defienden que supone indexarse.

Cada opción tendrá un retorno diferente pero requerirá un esfuerzo diferente, por tanto, si hablamos de rentabilidad, ¿usamos SOLO el CAPITAL invertido? o ¿aplicamos un segundo factor en función del TIEMPO dedicado a la inversion ?.

Porque si tenemos en cuenta el tiempo que le dedicamos a la inversion ¿como cuantificamos la satisfacción que les supone a los que se pasan el dia analizando empresas ?.

No se pueden comparar un sistema con el otro, mi rendimiento con el de mi vecino, cada uno sigue su camino, puedes ir andando parándote en cada esquina a mirar el entorno o ir corriendo para llegar antes y después sentarte a tomar la cerveza toda la mañana…los hay que quieren maximizar su rendimiento para ser IF mañana, a ser posible, y otros que son felices con su pequeño complemento que les hace más llevadera la rutina del trabajo… porque lo de dejar de trabajar como que no les compensa…

Hay tantos caminos como personas, y en la medida que no sabemos donde nos llevará el camino que hayamos tomado, lo importante es, como mínimo, haberlo escogido…

Y eso es para mi la inversión, escoger que quieres ser tu el que decida, como mínimo, una parte de tu camino, los que no se dan cuenta, son los que siguen encerrados en el carrera de la rata que ni tan siquiera les permite ser conscientes de que van por mal camino.

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2003

Hola Darkside.
Lo que he escrito anterior es un supuesto matemático, únicamente, donde es mejor elegir un 12% al 10% anual, y que es indiferente si se hace mediante dividinderas, ETFs, índices, o empresas de crecimiento, que entiendo que para algunas personas sea más llevadero el camino, que al final se trata de vivir tranquilo con tus inversiones y que seas fiel a tu forma de invertir, pero que indudablemente entre:

A) Una persona que cobra dividendos, se siente tranquila y feliz, y obtiene un 10% anual
B) Una persona que no cobra dividendos, se siente tranquila y feliz, y obtiene un 12% anual

La mejor opción es la B), y que, si queremos optimizar nuestro resultado, deberíamos de entrenarnos mentalmente para que ocurra.

Ahora, que este modelo teórico se haga realidad, encontrar ese 12% y saber con certeza que las dividinderas van a darnos un menor total return que una de crecimiento, es arina de otro costal. Pero por poner algunos ejemplos destacados

Ejemplos destacados dividinderas (reinvirtiendo dividendos + revalorización). Total return: CAGR (promedio de crecimiento anual mantenido) desde 1995:
KO - 7.20%
JNJ - 11,51%
PG - 11,22%
PEP - 10,23%
CL - 11,50%

SP500 : 9,55%

Ejemplos destacados no dividinderas, (solo revalorización) Total return: CAGR:
AZO (desde 1995) - 16,31%
TENCENT (desde 2005) - 49,91%
NOVO Nordisk (desde 2005) - 20.75%

No estoy a favor de unas ni de otras, solo digo que seguiré estudiando estos números y elegiré la que me de el mayor total return, que creo que para esto estamos aquí.

Un saludo

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2004

Hola jgr23,
Formula que asegure, ninguna. Fórmula que asigne probabilidades mayores de éxito, muchas (estudio de fundamentales, ratios, crecimientos, etc).

La gracia de todo esto, es que estudiamos el mercado para obtener, por ejemplo “un 70% de probabilidades de que mi elección me garantice un retorno del 12% en vez del 10%”, y que, después de todo, ese 70% no te garantiza nada, como poder perder a Poker con tu mano AA frente a 73, pero al menos habremos hecho las cosas bien.
Saludos.

2005

Hola @ManuMB,

Por supuesto que TODOS buscamos la próxima AMAZON, yo el primero, y por supuesto que si me das a escoger entre el 10% en dividenderas o el 12% en otro método, pues escojo el otro, que, como te digo, si es una letra del tesoro, tampoco hay problema.

Pero como bien dices, no me lo puedes asegurar, ni tu ni nadie, luego tu sigues TU MÉTODO que es analizar las empresas, deseo que con acierto, por cierto, y otros, compraran JNJ porque usan su champú todos los días y les parece de lo más de lo mejor… porque de números, pues no dan para tanto…

Que está claro que analizar sobre datos conocidos es bastante más sencillo (y seguro) pero nosotros estamos aventurando el futuro y nadie tiene la bola de cristal.

Tu intentarás acertar con las que tengan un mayor CAGR como cualquier otro, pero lo importante es que tu habrás escogido el camino con el que logarlo, y eso será parte de tu recompensa, la única que de momento puedes dar como cierta, porque la otra, el tiempo lo dirá y es probable que TENCENT haga otro 50% en 5 años, pero nadie te garantiza que no haga un -50 % en el mismo plazo.

En estos casos casos siempre me viene a la memoria una frase que me dijo un asesor de inversiones cuando invertí en un estructurado, “es POCO PROBABLE que el subyacente se devalue por debajo del 30%, pero es no es IMPOSIBLE” y acabé palmando…

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2006

Hola de nuevo,

Al final, es tu apuesta, seguridad ninguna, sigues un método personal, a base de estudio, dedicación, horas … si aciertas, satisfacción doble, pero si no aciertas

y eso te dará una satisfacción personal que no es cuantificable.

Para otros, indexarse, les produce una satisfacción inigualable, aportación periódica DCI, mínimo esfuerzo, máximo rendimiento… (si lo cuantificas por unidad de tiempo, quizás no por unidad de capital)

Resumiendo, disfruta del camino… es lo que produce mayor rentabilidad por unidad de tiempo/capital.

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2007

Los analistas bursátiles existen para que los astrólogos parezcan científicos. Un miembro de Objetivo 2035.

Josan Jarque. Cómo vivir de las rentas.

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2008

Ale, pues aqui tienes, no uno, dos :grinning:

Eso si, no se lo que hara este año, esa rentabilidad es a 10 años, pasados, no futuros.

Esa es la clave para que una vez seas IF y disfrutes de tu tiempo no vengan a tu cabeza un “y si” tras otro.

Si el camino lo has elegido tu, lo demas te tiene que importar muy poco

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2009

En la página 220 habla de las bondades de los fondos de inversión …

2019

Entrar más barato es mejor siempre, otra cosa es saber.

Entrando más barato ganas margen de error, con lo que minimizas pérdidas en errores.

Ganas rentabilidad con la revalorización, pero, sobretodo, si yo voy a invertir una cantidad determinada de dinero, cuanto más barata la empresa más acciones compro y, por tanto, más dividendoa

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2020

Lo dice el amigo Pat

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2021

Lo importante es que tengas ilusiones. Para ser viejo solo hace falta una cosa: que te pesen más los recuerdos que las ilusiones.

Josan Jarque. Cómo vivir de las rentas.

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2024

Dejad la discusión de si acciones o fondos e ir a por acciones que recompren sus propias acciones.

Es lo mismo que reinvertir tus dividendos en la acción, sin el palo fiscal :upside_down_face:

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2025

Soy totalmente inexperto en el tema y hace meses dándole vueltas decidí seguro optar por dos estrategias, indexarme y cartera DGI de acciones.
Porque les veo a ambas riesgos distintos pero equiparables.
Dividendos, menos eficiente fiscalmente, eso me molesta.
Indexarme, de cara al final del camino regla del 4% , no es viable transformar ese patrimonio en una cartera nueva de dividendos. Problema: en qué nivel estarán esos fondos, rentabilidad positiva? Suficiente? Porque la descapitalizacion si encima te cae la cotización que es de lo que depende (a diferencia de acciones por divis) pues empiezan los nervios.
Dormiría más tranquilo con cartera de dividendos en ese sentido.

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2026

Hola @esferoide,

Si analizas varios de los hilos personales, verás que es una evolución que se palpa en muchos compañeros, muchos entran por el lado de la inversión en dividendos y van evolucionando hacia la cartera de fondos.

Mi opinión personal es que los dividendos tienen una componente psicológica importante, ves que la inversión tiene un retorno cuantificable más allá de la evolución de la cotización, y para los queno tenemos alma de Trader, nos da la sensación de que estamos invirtiendo en algo tangible y de que no estamos jugando en bolsa.

Ese dividendo que tocamos periódicamente, nos da esa sensación de inversión que no de especulación.

Con el tiempo, te vas acostumbrando a que la inversión lo icluye todo, el dividendo y la revalorización y que lo importante es el TOTAL RETURN, y te hace darte cuenta de que el crecimiento de la valoración también es una parte del retorno de la inversión.

Poco a poco, pues, te vas concienciando más de que el dividendo es poco eficiente fiscalmente hablando, y que los fondos son más rentables fiscalmente hablando y por tanto vas incorporando en la cartera fondos poco a poco, a medida que ves que no te gastas los dividendos y por tanto pierdes eficiencia fiscal o que ya cobras más dividendos de los que necesitas para tus gastos, por ejemplo.

Al final, probablemente todos acabemos en una cartera 100% fondos, pero es una evolución natural que no hay que forzar, te vas convenciendo…

Para mi hay tres casos en este foro que demuestran esta evolución, y que su estado actual varia en función del tiempo que llevan invertidos, y son por orden inverso al peso de los fondos en su cartera, @miguel_angel_sanz que acaba , como aquel que dice de empezar la rotación, @jordirp que ya dejo caer hace un año sus tendencias a huir del dividendo y el máximo exponente de la inversion en fondos en una web de dividendos que es el dueño del hilo @ifrobertocarlos, que, en sus inicios también empezó por los dividendos… pero como veterano en estas lides, reniega de ellos.

Resumiendo, acabaremos renombrando la web como cazafondosexdividendos.com, es un camino largo que recorremos todos, sin prisa, pero sin pausa.

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2027

Mientras no cambie la normativa en España (que cambiará) puedes perfectamente acumular en indexados y al final del camino pasar a fondos de reparto sin peaje fiscal.

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2028

Con animo de crear polémica, no estoy de acuerdo con que los dividendos sean “fiscalmente” peor que los fondos, osea si fiscalmente hablando son peor pero ¿los “total cost” que serían impuestos y gastos son peores? Lo importante es el total return, si pero ahora vete a un fondo que cobra 1,5% de gestión al año en un una cartera de 1.000.000 de € osea te van a quitar al año 15.000€ por gestionar tu dinero.
Al aplicar la regla del 4% para poder vivir vas a vender 40.000€ que deben pagar impuestos… dependiendo de tu precio de compra que variará mucho (menos que en dividendos eso seguro)
¿Cuantos impuestos pagas para poder conseguir 40.000€ en dividendos? Depende del pais pero vamos a poner 20% osea que necesitas cobrar 50.000€ de dividendos (5% de RPD) para conseguir esos mismos 40.000€ y pagaras 10.000€ de impuestos

En resumen en el caso que he explicado con fondos pagas 15000€ + impuestos que varían según tu precio de compra y con dividendos pagas 10.000€ los dividendos “cuestan menos”

Y para finalizar decir que esto es un ejemplo que he dado, puedes irte a fondos indexados y pagar por ej 0,3% de comisión en este caso 3000€ + impuestos de venta o puedes irte a carteras más pequeñas de por ej 300.000€ pero a medida que la cartera crece y estas retirado los dividendos recuperan ventaja frente a fondos.
No es todo blanco o negro =)

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2029

Estoy 100% contigo en lo de la componente psicológica.

Pero no comparto lo de que con una evolución natural todos acabaremos en una cartera 100% fondos.Eso depende mucho de la personalidad de cada uno.
Voy hablar de cifras no de porcentajes.
Esto que voy a decir ya lo expuse alguna vez. Mi opinión personal es que siempre tienes que tener unos ingresos mínimos regulares por dividendos(aunque esto no sea lo mas eficiente fiscalmente).
Después esta el tema de la fluctuaciones fuertes tanto de dividendos como de cotizaciones(esto ultimo creo que a quedado muy claro después de lo vivido desde el inicio del coronavirus).
Para mi hoy en día una familia normal de 3 ó 4 miembros que viva una vida normal.Debería considerar unos ingresos mínimos de entre 100000€ y 1200000€ netos anuales, para considerarse 100% IF
Una cifra de 100000€ en dividendos anuales te permite tener la mente fria para acometer compras en momentos de recesión económica .Ademas aunque los ingresos por dividendos bajen un 50% . Aun asi en ese momento a esa familia le sobrará dinero para vivir holgadamente y comprar en momentos de recesión.

Esto de las fuertes fluctuaciones negativas de los dividendos, no es de ahora ya Benjamin Graham avisa de esto en sus escritos y libros.

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2030

Mola esto de la polémica…

Estoy de acuerdo contigo en muchas de las cosas que comentas.

El tema de la eficiencia fiscal es relativa. Es valida, especialmente, para la rotación de activos. Cuando rotas acciones pasas por caja, cuando rotas fondos no.

Obviamente, los números que comentas son ciertos, pero de ahí el hecho de que los fondos de autor deben presentar un retorno excepcional respecto a lo que tu eres capaz de hacer con las acciones.

Si yo invierto en un fondo de autor no es para que me de el 5%, necesito que me de el 15-20% solo así justifica su comisión, y al permitirme rotar, puedo ir cogiendo la cresta de la ola en cada momento.

Si yo compro un fondo y no lo toco en 20 años, y compro las mismas acciones del fondo y no las toco en 20 años, el efecto fiscal está muy, muy diluido y los costes de gestión hacen que yo bata al fondo.

Yo estuve unos años invertido en fondos porque no encontraba el camino, hasta que descubrí este, y de momento he invertido en acciones hasta equilibrar la cartera al 50% más o menos.

Llegado este punto estoy debatiendo conmigo mismo cual es camino a seguir… pelearme yo conmigo mismo a ver si compro teslas o brk’s o dejar al gestor de turno que me cobre por comprar teslas o BRK.

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2031

Al final, vienes a darme la razón, llegado un punto (100.000 120.000 € dices tu que no me parece mal, pero cada cual es un mundo y toma decisiones personales llegado el nivel que estima razonable) te empiezas a plantear otras opciones “fiscalmente” más beneficiosas…

Lo de que al final todos llegamos a ese punto, es una forma de hablar, no digo que reniegues absolutamente del dividendo, pero llegas a un punto donde realmente te planteas si lo fondos no te ofrecerán mayor retorno con menor inversion de tiempo y mejor planificación fiscal, y eso te ocurre cuando tu nivel de rentas alcanza un determinado grado.

Con 5.000€ anuales de dividendos, es infinitamente más divertido y gratificante invertir en acciones.

Yo siempre pongo de ejemplo a @miguel_angel_sanz, cubiertos el 100% de sus gastos, está estudiando fondos porque quiere dedicar menos tiempo y no necesita el dinero a corto plazo…

P.D. Lo de “fiscalmente” lo pongo entre parentesis, depende del tipo de fondo según comisiones/rentabilidades etc. pero bueno vamos a pensar que pueden llegar a ser más óptimos

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2032

100% de acuerdo

¿Para mi lo mejor? Tener ambas estrategias :smiley:

No tiene por que ser A o B, puede ser A + B, la diversificación es gratis :smiley:

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