Estoy 100% contigo en lo de la componente psicológica.
Pero no comparto lo de que con una evolución natural todos acabaremos en una cartera 100% fondos.Eso depende mucho de la personalidad de cada uno.
Voy hablar de cifras no de porcentajes.
Esto que voy a decir ya lo expuse alguna vez. Mi opinión personal es que siempre tienes que tener unos ingresos mínimos regulares por dividendos(aunque esto no sea lo mas eficiente fiscalmente).
Después esta el tema de la fluctuaciones fuertes tanto de dividendos como de cotizaciones(esto ultimo creo que a quedado muy claro después de lo vivido desde el inicio del coronavirus).
Para mi hoy en día una familia normal de 3 ó 4 miembros que viva una vida normal.Debería considerar unos ingresos mínimos de entre 100000€ y 1200000€ netos anuales, para considerarse 100% IF
Una cifra de 100000€ en dividendos anuales te permite tener la mente fria para acometer compras en momentos de recesión económica .Ademas aunque los ingresos por dividendos bajen un 50% . Aun asi en ese momento a esa familia le sobrará dinero para vivir holgadamente y comprar en momentos de recesión.
Esto de las fuertes fluctuaciones negativas de los dividendos, no es de ahora ya Benjamin Graham avisa de esto en sus escritos y libros.
Estoy de acuerdo contigo en muchas de las cosas que comentas.
El tema de la eficiencia fiscal es relativa. Es valida, especialmente, para la rotación de activos. Cuando rotas acciones pasas por caja, cuando rotas fondos no.
Obviamente, los números que comentas son ciertos, pero de ahí el hecho de que los fondos de autor deben presentar un retorno excepcional respecto a lo que tu eres capaz de hacer con las acciones.
Si yo invierto en un fondo de autor no es para que me de el 5%, necesito que me de el 15-20% solo así justifica su comisión, y al permitirme rotar, puedo ir cogiendo la cresta de la ola en cada momento.
Si yo compro un fondo y no lo toco en 20 años, y compro las mismas acciones del fondo y no las toco en 20 años, el efecto fiscal está muy, muy diluido y los costes de gestión hacen que yo bata al fondo.
Yo estuve unos años invertido en fondos porque no encontraba el camino, hasta que descubrí este, y de momento he invertido en acciones hasta equilibrar la cartera al 50% más o menos.
Llegado este punto estoy debatiendo conmigo mismo cual es camino a seguir… pelearme yo conmigo mismo a ver si compro teslas o brk’s o dejar al gestor de turno que me cobre por comprar teslas o BRK.
Al final, vienes a darme la razón, llegado un punto (100.000 120.000 € dices tu que no me parece mal, pero cada cual es un mundo y toma decisiones personales llegado el nivel que estima razonable) te empiezas a plantear otras opciones “fiscalmente” más beneficiosas…
Lo de que al final todos llegamos a ese punto, es una forma de hablar, no digo que reniegues absolutamente del dividendo, pero llegas a un punto donde realmente te planteas si lo fondos no te ofrecerán mayor retorno con menor inversion de tiempo y mejor planificación fiscal, y eso te ocurre cuando tu nivel de rentas alcanza un determinado grado.
Con 5.000€ anuales de dividendos, es infinitamente más divertido y gratificante invertir en acciones.
Yo siempre pongo de ejemplo a @miguel_angel_sanz, cubiertos el 100% de sus gastos, está estudiando fondos porque quiere dedicar menos tiempo y no necesita el dinero a corto plazo…
P.D. Lo de “fiscalmente” lo pongo entre parentesis, depende del tipo de fondo según comisiones/rentabilidades etc. pero bueno vamos a pensar que pueden llegar a ser más óptimos
Fijaos que muchas veces al ser este un foro español y la mayoría vivir en España dáis cosas por supuestas para todo el mundo y “toda la vida” lo cual yo haría lo mismo en vuestra situación. En mi caso el país que vivo no se pueden traspasar fondos sin pasar por caja (esto es algo solo español) y los dividendos o cualquier impuesto paga el 15%.
Otro país europeo como Estonia los dividendos pagan un 0%. ¿por qué digo esto? porque los políticos españoles el día de mañana cambian las normas como acaban de hacer con los planes de pensiones y te “la lían”
Ahora tal y como están las cosas en España a día de hoy y sin saber que pasará en el futuro para mi el debate debe ser entre fondos indexados y acciones DGI.
¿Por qué no fondos de autor? Porque nadie te asegura ese 15% o 20% anual como hemos podido ver en Cobas o AzValor los cuales decían que o tenían crecimiento de doble digito o se iban a casa… y ahí siguen.
¿Por qué no acciones que den alta RPD? Por qué si te dan un 7% pero no crece el dividendo o se recorta en años malos lo únicos que tienes es que al principio cuando quieres que se aplique el efecto del interés compuesto los impuestos dañan mucho ese efecto y aquí fondos indexados ganan por goleada
¿pero y las empresas DGI? Fijaos que “bello” sería encontrar una acción que no pague dividendos y empiece a pagarlos cuando quieras vivir de ellos… eso no existe pero si compras empresas con RPD del 2 o 3% que hacen crecer sus dividendos en cifras de 2 dígitos te das cuenta que la erosión fiscal al inicio es muy baja y que cuando te vas a jubilar esas empresas ya te pagan ese YOC del 6 o 7%.
Un efecto similar sería fondos de acumulación y cambiar a fondos de reparto pero el cambio al menos cuando yo me jubile quizás ya no sea “gratis” fiscalmente hablando.
Todo esto es muy teórico y hay muchos " y si" entonces ¿Qué hacemos? Yo recomiendo dividendos crecientes si quieres elegir acciones o fondos indexados si no quieres. Los dividendos crecientes psicológicamente se lleva mejor en las caídas cuando son empresas aristócratas que no recortan el dividendo, es engañarse a uno mismo si, pero se duerme mejor. No menospreciéis el factor psicológico.
Por último yo compro las mejores empresas que veo y la mayoría reparte dividendos crecientes. Si llega el día que los dividendos cubren de sobra mis gastos lo que hare será quizás empezar en invertir fondos indexados o ponderar en empresas buenas que no repartan nada para maximizar el total return vamos, mezclar las dos maneras de ver la inversión
Como ya he comentado en otros post, la inversion es un cumulo de apuestas de presente y de futuro a las que nadie tiene respuesta.
Cada uno escoge su camino en función de las variables con las que cuentas en cada momento, la parte fiscal, la emocional, el mercado, la situación laboral, la edad… y todas van cambiando con el tiempo, la edad, la situación familiar/labora, l por lo que las decisiones también se van modelando con el tiempo, lo que hoy es una verdad irrefutable mañana puede parecer dudosa.
Si mañana nos cambian las normas, nos adaptaremos, rotaremos, bailaremos al son que nos toquen, mientras tato, con lo que tenemos, planificamos.
Tu estrategia parece razonable, y lo más importante, es tu estrategia, por tanto es muy buena para ti, hoy. Si mañana la cambias, me parecerá igual de buena por que será para ti y tus circunstancias y será la tuya.
En primer lugar agradeceros las respuestas y debate sano entorno a este tema tan repetido. Pido disculpas al autor del hilo @ifrobertocarlos, debe estar ya acostumbrado a estas cosas ya que es un hilo que facilita este tipo de debates. Para mí es muy enriquecedor, de verdad.
Por el momento no lo veo ni blanco ni negro, por eso me decanto por dos estrategias distintas, y con las que me siento más a gusto llevándolas a la vez que no una única por separado.
Por último un apunte, y quizá estoy equivocado, pero en el podcast de +D en el que invitaron a @jordirp no se le veía para nada enfocado a ir diluyendo la inversión DGI, al contrario. Lo que sí estaba sopensando comenzar a invertir en fondos indexados, pero ni siquiera estaba tan puesto como muchos de vosotros porque hasta ahora no era su prioridad. Seguramente esté ya invirtiendo y tal, pero de ahí a que pase su cartera con los años a una cartera 100% fondos… tendrá que comentarlo él
Finalmente, es una opción (aunque a saber cómo está el tema fiscal de aquí a 30 años) pasar de un fondo de acumulación a uno de reparto, sería la jugada maestra para mí: Inversión en fondos en los que la eficiencia fiscal y total return podría ser mejor que dividendos (o no! …pero me da esa impresión) y al cabo de 30 años o 20 o cuando decida, pasarlos sin pasar por hacienda, a otros fondos de reparto, para vivir de rentas, o aprovecharlas al máximo. …bueno mientras escribo no es perfecta ni maestra, tiene sus lagunas…
Gracias por leerme, al final creo que el error es pensar que estás en la mejor estrategia, es algo personal y hay que decidir, pensando que tiene sus lagunas, incluso dispuestos a evolucionar (que no ir cambiando de estrategia en estrategia sin ton ni son) para mejorar.
Quizás no me expresé bien, no quise decir que todos fueran a acabar en fondos al 100%, pero que a medida que crecen sus dividendos, van contemplando con mayor sintonía la inversión en fondos, si lo miras desde lejos es una tendencia común en muchos foreros.
Luego cada uno y su circunstancia obviamente, y la estrategia perfecta no existe, si existiera todos la copiaríamos y dejaría de ser perfecta.
Esto entra en el debate eterno del procedimiento a seguir, ¿te tienes que adaptar tu a la estrategia o debes adaptar la estrategia a ti ?.
Yo doy por sentado que, debes dormir tranquilo, por lo que, siempre, la estrategia debe adaptarse a ti, pero en la inversión en bolsa o la inversión en pisos, plazas de parking o la compra-venta de chocolatinas…
Por tanto, TODOS tenemos una estrategia perfecta, o estamos andamos en busca de ella, pero cada uno la nuestra.
Nada que objetar, mientras no os “peguéis verbalmente hablando”, todo bien.
Yo también sé que no tengo toda la razón siempre, y aunque a menudo lleve la contraria también aprendo de los que opinan diferente a mi.
Esa es la gran cuestion, segun nuestras necesidades, personalidad, filosofia inversora, podemos acabar haciendo cosas diferentes para el mismo objetivo.
Al fin y al cabo hay gente que ha conseguido la IF con acciones, con fondos, con ETFs e incluso con inmuebles, y conozco gente de cada uno de los casos.
Por eso que dices, y por una razon mas, y @ifrobertocarlos lo ha explicado muchas veces.
Creo que no tiene sentido, una vez has llegado a cubrir tus gastos mas un % por imprevistos, aumentar los dividendos cobrados es regalarle dinero a Hacienda. A partir de ese momento, para mi, coincido con RC, mi evolucion natural y logica es ir hacia fondos.
No se si llegare al 50% como tu, pero entonces todo, o la mayoria de mi inversion ira a fondos
Esa es la situacion ideal, sobretodo para gente con mucho tiempo como horizonte de inversion.
A mi tambien me gustan esas empresas, pero desde los yields que parten yo no creo que llegue a esos yields de dos cifras.
Cuando se plantea un debate asi, que esta muy bien para confrontar ideas, siempre habra gente que se saldra de ese plan cuasi perfecto, simplemente por que la situacion o circunstancias personales son diferentes, incluso entre gente de la misma edad.
No creo que haya una forma mejor que otra para invertir, hay una que es mejor para cada uno de nosotros, incluso dependiendo de donde vivas, tal como has dicho
Hay que tener cuidado con esto, en fondos, al igual que con acciones, existen perfiles diferentes de fondos, con yields bajos, con yields altos, muy pocos fondos pueden mantener una politica creciente de dividendos, el dividendo lo definen como un yield objetivo y depende de como acabe el fondo 1 año, con rentabilidad positiva o rentabilidad negativa, veras que el fondo te subira o bajara los dividendos.
" Stellantis N.V. es un futuro grupo automovilístico con sede en Países Bajos, fundado por la fusión entre iguales del grupo automovilístico francés Groupe PSA y del ítalo-estadounidense Fiat Chrysler Automobiles.1"
Entiendo que paso de tributar dividendos como origen en Francia a Países Bajos, además, supongo que el impuesto francés a la inversión en acciones también me lo salto.
Las reuniones que tuve con la alta dirección tuvieron resultados.
Para obtener rentas por dividendos mejor tener uno mismo controlada la cartera y tomar decisiones en base a la sostenibilidad o crecimiento del dividendo, no?
No sé si existen fondos de reparto con filosofía DGI pero aun así dentro de DGI hay variantes como personas seguramente así que tampoco… Ok! Otro tema para meditar
Creo que los fondos tienen la ventaja fiscal de poder cambiar de unos a otros sin tributar. Pero respecto a los dividendos son igual que las acciones que tienen los particulares, se paga exactamente lo mismo ya que las retenciones de cada país para su Hacienda, las hace el emisor, es decir la empresa. Al fondo le llega el dividendo con el mismo descuento que al particular.
Ya lo he comentado otras veces, los fondos de reparto son una opción muy poco eficiente fiscalmente hablando.
En un fondo de reparto pagas el 19-23% de impuestos de los que te reparten.
Si lo que deseas es obtener un 3-4% lo mejor es vender las participaciones que correspondan ya que en este caso sólo pagarás el 19-23% de impuestos de las plusvalías.
Un ejemplo, si un fondo lo llevas con unas plusvalías del 100% (has duplicado lo invertido) y retiras 1000€, pagarás de impuestos el 19-23% de 500€ ya que esa es tu plusvalía por lo que en neto te llega 1000-500*0,19= 905.
En un fondo de reparto te llegaría neto 1000-1000*0,19= 810.
Este ejemplo es considerando una buena plusvalía del 100%, con plusvalías menores la diferencia es mucho mayor a favor de la retirada de aportaciones.
