Invertir a crédito (préstamos personales, margin debt, etc....)

JaviMe, creo que el que no has entendido la exposición has sido tu, arriba, lo primero que pongo es esto : Imaginad que tengo una cartera que me genera 380 euros/mes de dividendos.

Esa cartera ya vale 75000 euros, y pido 30.000 mas de préstamo, con lo que tengo una cartera que me genera 517 euros en dividendos. Con esos dividendos pago las cuotas y sobra. Estoy hablando de una cartera compuesta por 75% de capital propio y 25% de préstamo.

El niñoarriba si te lees mi primer post veras que no tiene nada que ver lo que yo planteo con lo que tu dices, mi cartera compuesta de capital propio ya genera 385 euros al mes, si pido préstamo, me genera 517 euros al mes (cartera de dinero propio + préstamo), si hay que pagar 385 euros de cuota, sobra bastante en dividendos, si vienen crisis, de la cartera de mi firma pueden dejar de pagar o reducir dividendo ¿cuanto? son todas o casi todas growth dividend !! llevan varias crisis pagando , subiendo o manteniendo el dividendo. Que puedo perder un 20% de dividendo?? aun llegaría a la cuota, y si aún así la cosa se complica mas, mi capacidad de ahorro es 4 veces la cuota del préstamo. Muy mal me tiene que ir para que no pueda pagarlo, vamos no se que tendría que pasar.

El riesgo, está muy controlado, te invito a que releas lo que planteo en un principio, nadie ha dicho de pedir prestamos de millones de euros y asumir riesgos grandes.

Por cierto, lo planteo, no porque la bolsa esté en máximos . No se porque comparas 2008 con esto, en 2008 la bolsa estaba en máximos y los intereses también. Ahora estamos en un entorno UNICO en la historia en la que pedir dinero casi no cuesta nada, por eso nuestras empresas se están re financiando a tipos muy bajos. Nada que ver con lo que tu dices tampoco.

Vuelvo a repetir que aunque estemos en máximos no quiere decir que la bolsa vaya a caer, estamos con el chip pesimista todo el día. Si te fijas de 1990 a 2000 estuvimos 10 años batiendo máximos , quien te dice que los máximos de este año no sean los mínimos del año que viene?? yo no veo valores sobrevalorados, los valores suben porque los beneficios suben, no veo burbuja en ningún sitio, como mucho en la renta fija.

Bueno, no lo voy a hacer, solo era un ejercicio de calculo. TODAS o casi todas las empresas piden prestamos para invertir y más cuando los tipos están bajos como ahora, si nuestra cartera la tratamos como nuestra “empresa” (eso lo hace bien el farmaceuticoactivo) pues porque no pedir préstamo para crecer pagándolo con el cash que genera la empresa?? Riesgo controlado, nada de pedir millones de euros, eso lo dejo para el monje paciente y sus seguidores.

saludos .

B Cartera es un post interesante y no solo en el plano teórico.

En mi opinión la vida es bastante estresante como para aumentar la incertidumbre y la inseguridad. Nuestras inversiones no son una empresa. Si éstas quiebran, o declaran bancarrota, concurso de acreedores o las compran o cierran… y a otra cosa. Por aumentar la un poco la rentabilidad no creo que merezca tanto ese correr ese riesgo. Al fin y al cabo somos inversores en dividendos, una modalidad que se considera más segura que otras. Deja que las empresas trabajen por ti y no te compliques. Si quieres acelerar el camino, probablemente es mejor la inversión value o en algunos fondos (tema algo polémico ya tratado en otras post).

Para decidir si es una buena inversión, los cálculos los tienes que hacer teniendo en cuenta solo el préstamo, o sino al menos contar el coste de oportunidad de esos 380 euros/mes que no podrás invertir por estar pagando el préstamo.

Solamente piensa que 380712=31920 euros, por lo que a lo mejor te salen las cuentas, no te digo que no, pero no creo que la diferencia entre préstamo y no préstamo este en mas de 1000/2000 euros al final de esos 7 años.

Conclusión, mercado alcista, te sale bien invertir del tirón los 30k, en un mercado bajista, seguro que sera mejor ir invirtiendo los 380 al mes.

Exacto exen, eso es lo que intentaba decirle. Que con el capital propio consigas cubrir los pagos del préstamo no te dice nada acerca de la rentabilidad. Si haces eso solo dices que con los beneficios de tu capital consigues cubrir las pérdidas del préstamo .

Hace unos meses, pasé mi cuenta “básica” de Interactive Brokers a margen. Mi intención era tener “munición” para cuando llegue el tan anunciado crash en la bolsa USA. Lo he usado sólo una vez, con ED, cuando vino el bajón de las utilities USA. La broma me costó 2,42$ en intereses. Sólo en plusvalías ya paso de 700 dólares, y cada trimestre espero 71 dólares brutos en dividendos. Obviamente la jugada ha salido muy bien, pero me costó mucho dar la orden. Sabía que tendría el dinero de la orden disponible en menos de un mes, y era un valor que quería en la cartera. Los 2,42$ los doy por bien gastados incluso aunque ahora estuviese en minusvalías, porque lo que quería cazar eran esos 0,71$ por acción cada trimestre.

Soy muy reacio al endeudamiento, pero endeudarse razonablemente para invertir me está empezando a llamar la atención. Me he puesto una serie de reglas: no pasar nunca del 20% del margen libre y tener certeza razonable de poder devolver la deuda en un plazo máximo de dos meses. Y sólo actuar cuando algo que quiero tener y está analizado se pone a buen precio. Por supuesto, en casos de una gran caída y ante la posibilidad de comprar JNJ con una rpd del 6%, por poner un ejemplo con el que sueño ;-), sería más agresivo.

¿Alguno lo hacéis? ¿malas experiencias? ¿Se puede convertir en un vicio?

Muchas gracias por vuestra atención y, a todos, especialmente al Sr Cazadividendos, por este magnífico blog/foro. Ya sé que la forma de agradecer es participar más, pero no tengo mucho tiempo libre. Ya lo sacaré de algún sitio.

Un cordial saludo.

 

 

Si la deuda no es exigible en cualquier momento no hay problema

Tienes razón, y yo aquí representándome a mí mismo como una especie de tahúr :slight_smile: El problema es que a estos tipos de interés es muy fácil dejarse llevar. ¿Por qué no usar todo el margen, o casi todo, sabiendo que los dividendos van a acabar pagando todo el interés y parte del capital? Con acciones aburridas, como Dominion, se saca un 5%. Pero hay algo en mi interior que me dice que no es bueno acostumbrarse a esto, de aquí a los derivados en forex sólo hay un paso :slight_smile:

Más en serio, he estado haciendo cálculos: si se usa un 50% del margen disponible no se tendrían problemas a no ser que hubiese caídas del estilo de 2008 y, mientras tanto, a disfrutar del dividendo y a ir pagando el capital poco a poco. Creo que es una gran estrategia en grandes bajadas o en correcciones de las fuertes, pero hay que tener un pulso firme (y en esos escenarios todos flaqueamos, al menos yo) y algo de suerte, o puede convertirse en una pesadilla. Ver cómo el margen se va estrechando debe ser aún peor que ver una caída de un 40% en algún valor de la cartera.

Pero mi parte de jugador sigue susurrándome que lo haga…

Creo que en Interactive Broker no te la exigen hasta que el margen entra en negativo. Entonces empiezan a vender el colateral (la cartera que tanto ha costado construir). El riesgo, y es un riesgo real, está en que en periodos de correcciones bajan, simultáneamente, el margen y el colateral. No debe ser una experiencia agradable, aunque finalmente no te toquen el colateral. Pero se compra tiempo en el mercado, y el tiempo es la parte más poderosa del interés compuesto y la que menos depende de nosotros.

Ahora es muy arriesgado, estamos en el mercado alcista “más odiado de la historia”, pero si pasamos a un mercado lateral o las cosas siguen como están, la estrategia podría ahorrar unos años hasta la IF. Escribo mis reflexiones, con la secreta esperanza de que me las tumbéis :slight_smile:

 

Yo en ocasiones puntuales tb me lo planteo. Yo opero, sobre todo opciones, no es igual pero al final si vendo opciones por encima del dinero que tendría que tener al vencer, pues es apalancamiento.

De todos modos tu te endeudas a un mes para comprar un activo a tu cartera, que como bien dices dara dividendos.

El gran riesgo es lo que dice Vash, que no haya un Margin call (te aparece siempre disponible en la pestaña cuenta). Si yo compro por 1.000$ todo prestado y la accion cae otro 30%, pues a lo mejor si se produce (no tengo mas en la cuenta).

Si de una cartera de 50.000$ (que es el colateral que usas) en caso de crash se deprecia a 30k y tu solo estas endeudado en esos 1.000$ pues no habria ningun problema.

En el Brexit, yo vendi cosas a 3 y 6meses…la idea era que en el peor de los casos (tuviera que comprar todo, no pudiera “rolar” nada) fuera el ahorro “apretando” de ese periodo. Pero como digo lo mio se basa en garantias solo.

Espero haber ayudado con el tocho.

Buenas tardes,

Yo uso el margen en degiro, mi filosofía es comportarme como un empresa. Si una de nuestras empresas se endeuda a tipos muy bajos para conseguir mas de lo que paga, ¿Por que no lo iba a hacer yo? Con la rentabilidad obtenida pago los intereses y reinvierto el beneficio.

En mi caso utilizo el 50% del margen libre. En “caja” tengo tres veces ese dinero que pido prestado (mi fondo de reserva para problemas serios), si el tipo de interés comenzase a subir lo iría reduciendo poco a poco con el dinero que cobro de dividendos (el margen es 1.5 veces lo que cobro al año de dividendos) o haciendo aportaciones de capital del ahorro mensual. Estas son mis reglas.

Con la hipoteca hago lo mismo, mientras el interés vaya a mi favor, no amortizo.

Lo importante es tener claro que línea no debes sobrepasar y aprovecharte de ella.

Saludos.

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Lo veo un sinsentido, pedir dinero prestado y tener en “caja” para otras cosas por si acaso. Para eso usas ese dinero en caja y ya pediras si lo necesitas.

Es lo mismo y te ahorras pagar intereses.

Entiendo tu reflexión, pero … ¿que pasará cuando tenga que cambiar el coche? Mi coche tiene 10 años, espero que me dure mucho, pero en cuanto me empiece a dar problemas serios lo cambio. ¿Pido un préstamo personal a mas de un 4% donde deberé amortizar capital e intereses? En esta situación yo decido cuando me quito capital y cuando no. Si acumulando liquidez del ahorro y dividendos y no veo oportunidades, reduzco margen.

La caja que tengo es para imprevistos. Un imprevisto también puede ser una subida de tipos brutal repentina, aunque pienso que cuando suban lo harán progresivamente y podré ir aligerando el margen que como he comentado, en cuanto la ecuación no me salga rentable cancelo el margen.

Saludos.

Yo estoy de acuerdo con el compañero anterior. Una cosa es que gestiones la liquidez como consideres oportuno y otra cosa es apalancarte, que, al menos creo yo, es de lo que tratará este hilo.

Dicho lo cual yo no me apalanco, de hecho estoy razonablemente lejos de estar invertido 100%.

Sobre lo de tener dinero en caja para imprevistos familiares creo que va perdiendo sentido a medida que va avanzando la cartera. Si tienes un imprevisto siempre puedes vender unas acciones. Otra cosa es que tengas un “previsto”, como cambiar el coche, y que vayas apartando un dinero para eso.

En lo de apalancarse creo que tenemos que tener en cuenta 2 cosas:

  1. El tipo de interés al que te endeudas. Si pides un préstamo al 5% para comprar una acción que te da un 5% de dividendos, la cosa no parece tener mucho sentido; y más si recordamos que el gasto por intereses no es deducible y sí tendríamos que tributar por los dividendos. Por el contrario si te endeudas al 1% la cosa ya es diferente, los números ya cuadran mejor.
  2. Riesgo. Apalancarse implica aumentar los beneficios y el riesgo. Cada uno tiene que ser consciente y decidir con qué riesgo se siente cómodo o puede asumir. Si tienes una cartera de 400k y usas 15k de margen para comprar una empresa que te gusta mucho y que se ha puesto a tiro el riesgo apenas te aumenta y seguramente incluso estás más cómodo con la nueva adquisición. Pero si tienes una cartera de 400k (a lo mejor ya eres IF y has dejado el trabajo) y te apalancas en otros 400k, el riesgo es brutal porque si te pilla un crack te arriesgas a perder la IF. Esto según último según Warrent Buffet sería una locura pues supondría "arriesgar un dinero que no tienes para obtener un beneficio que no necesitas".
Así que yo creo que usar el margen no tiene que ser un anatema en nuestra estrategia, pero siendo conscientes de que estamos añadiendo picante a la sopa.
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Interesantísimo tema.

¿Dónde puedo adquirir los conocimientos básicos para operar de esta forma? Soy IF y tengo liquidez, ¿pero podría serme útil esta estrategia para grandes caídas o algo parecido?

Goldbug lo utiliza sabiendo que en un mes tiene el dinero. ¿Y teniendo siempre liquidez? (Siempre tengo liquidez, soy conservador)

Saludos.

En mi caso el fondo de garantia es como si no lo tuviese, pues esta reservado en cierta medida a la compra del coche cuando toque.

En un determinado momento vi oportunidades para entrar en PEP, SO, D, GIS, JNJ y no quería dejar pasar la ocasión por falta de liquidez para acceder a todas ellas. Mi apalancamiento es algo inferior al 5% del total de mi cartera, uso Ing para el grueso de las acciones y degiro como broker secundario que es donde utilizo el margen, El riesgo asumido me deja dormir bien por las noches.

Estoy de acuerdo con este punto, mi cartera actualmente no tiene el suficiente volumen como para obtener ese punto de tranquilidad que te ofrece el fondo de seguridad. Tal vez dentro de cinco años (llevo dos y medio inviertiendo en DGI) comience a relajar este aspecto.

Esa es la idea, actualmente en degiro estamos pagando el 1,25. Si el interés comienza a subir, aceleraremos la reduccion capital.

No obstante estuve leyendo ayer mas sobre este tema y es cierto que en un mercado alcista es muy fácil caer en la trampa porque parece que es una apuesta segura pero … ¿Cuanta gente cayó en la trampa endeundándose para comprar un piso para venderlo después y ganarle un x% hace 10 años?

Gracias por los comentarios, son buenos para reflexionar.

Me ha ofrecido ING un prestamos al 4% TAE por hasta 60k, sin comisiones. Lo cogeríais?

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Si no lo necesito no lo cogería. Para invertir en bolsa a lo sumo cogería la asignación de Degiro o IB al 1,25%.

Un saludo.

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No lo necesito, pero es apalancamiento barato

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Por ejemplo, no me apalanco, pillo 60.000$ en acciones de Altria, con lo que compro 1371 acciones, que me dan al año 4606$ brutos en dividendos, en 5 años son 23.000$, o 18195$ netos.

Opcion apalancada, pillo el prestamos, compro 2742 acciones, y recibo 36390$ netos al final del periodo. Al año tengo que amortizar 13200$ de prestamo, y recibo 7277 en dividendos netos.

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