Invertir en dividendos

Estrategia
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Yo aquí me he perdido un poco, porque lo mismo podría darse con la estrategia de dividendos, al dejar de reinvertirlos en algún momento y cortar así potenciales rendimientos.

Lo que sí que creo es que vender participaciones de forma recurrente debe ser duro y podría ser el factor psicológico que tirase toda la estrategia por tierra.

Yo por ejemplo no estoy seguro de si lo llevaría bien, pero llegado el caso podríamos traspasar a un fondo de reparto en ese momento, aunque fiscalmente sea peor que vender participaciones y tributar solo por las ganancias.

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No he visto un estudio sobre el tema. Pero la verdad que si partimos de la premisa que en la época de acumulación (en la que vives con las rentas del trabajo y ahorras una parte) genera más rendimiento el indexarlo al MSCI World que el invertir en empresas elegidas individualmente por el inversor, no veo porque en la fase de IF va a ser más rentable la otra opción. No deja de ser en la primera retirar un x% y en la otra retirar la misma cantidad pero de los dividendos cobrados (además de que llegarías antes y/o con más dinero).

Otra cosa es si en el futuro va a seguir siendo todo así…

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Los dividendos los cobras sin necesidad de vender ninguna acción.
Para obtener esa misma cantidad de dinero necesitas vender participaciones de fondos y conforme pase el tiempo cada vez tendrás menos de éstas. No puedes cosechar y seguir haciendo los cálculos del “total return” tomando como referencia el número inicial de participaciones

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Puedes tener fondos de reparto que tengan el mismo efecto que tener acciones que reparten dividendos y no verás tus participaciones bajar. En ambos casos te devuelven parte de tu dinero aplicando su correspondiente retención.

En la práctica si tienes un fondo de acumulación y traspasas a su clase de reparto y al año vuelves a hacer un traspaso en el sentido contrario acabarías con menos participaciones que al principio, pero al menos a mí me ayudó mucho a ver los fondos con otra perspectiva.

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Eso va a depender de si estamos en un mercado alcista o uno bajista.

Pongo un ejemplo con 10.000 acciones de una empresa A que paga 2$ anuales de dividendo y vivimos de ellos frente a 10.000 acciones en una empresa B que no paga dividendos (y que cada año vale 2$ acumulativos más que la empresa A) y de la que vivimos vendiendo acciones (sirve también para un fondo de acumulación).

Si vivimos un mercado bajista brutal el tener que vender participaciones por encima del 4% durante mucho tiempo puede hacer que te descapitalices y luego no recuperes igual.

Decidme a ver si veis algún fallo con los números que ya no son horas y no estoy seguro de no haberla liado :wink:

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La verdad es que con un mercado alcista tampoco me sale mejor la simulación para el lado de la regla del 4% (aunque al menos no te descapitalizas como en el caso del mercado bajista). Yo creo que estoy borracho. Mañana reviso los cálculos. Si veis algo raro avisadme

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En ese caso, el famoso total-return se ha ido a la :poop:.

Es por ello que yo pido a mis empresas un reparto promedio EN DIVIDENDOS del 50 % del FCF

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Sois muy impertinentes.

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Ted Fischer decía lo mismo: “I see dividend investing as a more certain method of generating long-term income than selling shares. Hoping for steady price appreciation is a no-go for me, and selling shares against a backdrop of volatile prices is a recipe for disaster.”

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Supongamos que tenemos 1 millón de euros y hay dos opciones:

A) Meterlo todo de golpe en un indexado al MSCI World al valor liquidativo del cierre de hoy.

B) Supongamos que podemos hacer una cartera comprando las mismas 1500 acciones del MSCI World y en la misma proporción. Supongamos que pudiéramos comprarlas todas de golpe al precio de cierre de hoy. Las mismas acciones y al mismo precio que la opción A.

Supongamos también que estamos en una situación ceteris paribus: en los dos casos hay los mismos gastos, las retenciones de dividendos son las mismas, idéntica fiscalidad de las disposiciones, etc. y permanecen constantes (sé que es mucho suponer, pero es por ir al meollo de la cuestión sin otras interferencias).

Si eso lo hacemos hoy, el yield de nuestra inversión es el 2,20% en los dos casos:

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Ahora el inversor B decide vivir de sus dividendos: a partir de ahora vivirá con sus 22.000 eur al año más lo que suban (o bajen) los dividendos sus empresas.

El inversor A decide lo mismo. Este año sacará 22.000 eur. El año que viene sacará lo mismo que B (suponemos que será más si damos por hecho que los dividendos van a subir).

La opción A y la opción B son iguales con un mercado alcista, bajista o mediopensionista. ¿Cómo va a ser peor la opción A si tienen exactamente las mismas acciones y en la misma proporción?

Imaginemos que tenéis razón y la opción A es peor. Pasan 10 años en los que los dos inversores han estado sacando el mismo dinero (recordemos, ceteris paribus). Resulta que pasados esos 10 años, el inversor A tiene 800.000 eur y el inversor B tiene 1.100.000 eur.

¿Alguien me puede explicar dónde han ido los 300.000 eur de diferencia?, ¿quién se los ha llevado?

Si la opción A fuera peor, absolutamente nadie invertiría en fondos de inversión indexados ni de ningún otro tipo. El mercado de fondos de inversión es gigantesco, invierten millones de personas por todo el mundo, incluyendo catedráticos de matemáticas, premios Nobel de Economía, genios de lo más variado, etc. Supongo que alguien se habría dado cuenta, ¿no?.

Lo que no podemos es comparar peras con manzanas.

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@Bass permíteme llevarlo un poco al absurdo para que veas que para el caso A (venta de participaciones de fondos) no es lo mismo que el mercado esté alto o bajo, a diferencia del caso B (cobro dividendos), que sí da igual que el mercado esté alto o bajo (entiéndase como sobrevalorado o minusvalorado)

Caso A: le mercado se mantiene bajo unos años y lo que tiene un valor razonable de 10 cotiza a 2, por lo que tu 4% resulta en una reducción de tu inversión de 2 veces tu número de participaciones a 1,6 veces tu número de participaciones: 10 x 4% = 0,4; 2 - 0,4 = 1,6.

En ese momento para conseguir tu 4% te has descapitalizado en un 20% (0,4/2=0,2).

Al revés también funciona, si el mercado está muy sobrevalorado, pongamos a 50, tu 4% únicamente te cuesta un 0,8% (0,4/50).

Esto no pasa cuando cobras dividendos porque el pago que recibes es independiente de la cotización, aunque me dirás y estoy de acuerdo que cuando el mercado cotiza muy abajo los dividendos normalmente acaban siendo recortados, pero ambos sabemos que no en la misma medida de la caída de cotización.

El problema de la venta de participaciones de los fondos “para comer” es que si te viene una mala racha de varios años tienes una pérdida de capital permanente y esto puede dar al traste con tu IF. Lógicamente existen varias formas de mitigar esto parcialmente:

  1. con el mercado bajo me ajusto el cinturón.
  2. tengo un fondo de reserva para estas y otras eventualidades (importantísimo en cualquier caso)
  3. asigno un valor de referencia del capital del que calculo y extraigo el 4% lo más razonable posible y tirando a la baja. Es decir, que no tomo como referencia el capital lo que he conseguido después de una subida de los índices de 12 años continuados sino que tomo un nivel más razonable. Por ejemplo, ¿-40% respecto de máximos?

Y por todo esto el encaje este del 4% tiene mayor riesgo del que ves y no tiene nada que ver con cobrar dividendos.

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999

NADIE TE VA A CONTESTAR.

Todo el mundo sabe que por la gracia de Dios, si unas acciones suben un x% y pagan un y% en dividendos, en tú cartera personal, si las metes en un fondo (las mismas) ya no suben un x% ni pagan un y% sino que viene Dios y se queda con 300.000€.

@Bass, deja de tocar los cojines que con el espíritu Santo no se juega.

PD: ni ironía ni heroína, @Bass, más catecismo es lo que te hace falta.

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1000

Yo no lo acabo de ver y creo que Bass lleva razón. Con las mismas acciones en cartera DGI o fondo da igual cobrar dividendos o vender participaciones por el mismo valor de esos dividendos, la descapitalización necesariamente tiene que ser la misma.

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1001

Yo estoy esperando la refutación de mis números en lugar de tanta palabrería.

Ya sabéis “Lo que no son cuentas son cuentos” :wink:

1002

Pues me pierdo un poco con tus números, la verdad. Pero diría que no pueden ser correctos. Si la cartera DGI y el fondo cobran los mismos dividendos: en el caso de la cartera te fundes los 20K para vivir; en el caso del fondo se comprarán participaciones por valor de 20K. A continuacion vendes participaciones por valor de esos mismos 20K…tendrás que explicar como la valoración de la cartera y del fondo nos es la misma en tus números.

Ejemplo más sencillo. Cartera DGI, valoración 100 y cobras 4 en dividendos. La cartera cae a 20. Cobras 4 en dividendos y la cartera se valora en 16 (el dividendo se descuenta de la cotización).

Cartera fondo con las mismas acciones. Pasa de 100 a 20. El fondo cobra 4 en dividendos, el valor del fondo es 16. El fondo compra participaciones por valor de 4. Valor del fondo 20. Vendes participaciones por valor de 4. Tienes tus 4 y valoración de 16. Igual que la cartera.

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1003

Que si pero decid donde esta el fallo :wink:

El primer año de simulación a mi también me da el mismo resultado (480.000 de valor de cartera en ambos supuestos) :wink:

Es más, en el primer caso el valor de la cartera es superior en el fondo durante muchos de los primeros años (lo cual tampoco tiene sentido si ambos casos son idénticos) sin embargo en el segundo caso el valor de la cartera siempre es superior en las acciones (lo cual tampoco tiene sentido si ambos casos son idénticos) :slight_smile:

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No es cuestión de fallos. Es que estás comparando peras con manzanas. Si el mercado se hunde un 60% pero tú tienes todo tu dinero en acciones que no recortan el dividendo obviamente lo vas a hacer mejor que el mercado. De la misma manera que si haces un escenario C donde los dividendos suben un 10% anual aún lo harás mejor. @Bass compara el obtener la misma rentabilidad en un producto de acumulación o en uno de reparto; que así a bote pronto podría ser un accionista A de Iberdrola que en cada dividendo se queda con el dinero con uno B que se queda las acciones (espero que en este ejemplo todos coincidamos en que la rentabilidad antes de impuestos es la misma).

Pero vaya, que creo que tú todo esto ya lo sabes…

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1005

Mi supuesto es muy sencillo. En el caso A se reparten dividendos, en el caso B dichos dividendos no se reparten y el precio de cotización aumenta en la misma proporción ¿No es lo mismo?.

En el caso A terminas con acciones que cotizan a 48$ y han repartido 32$ dólares en dividendos y en el caso B terminas con acciones que cotizan a 80$ (48+32) y que no han repartido dividendos ¿Cual es la diferencia? Si no tienes que vivir de los dividendos ni de vender en un caso terminas con 10.000 acciones que valen 48$ (480.000) y 320.000 en caja (total 800.000) y en el otro con 10.000 acciones que valen 80 (total 800.000). Exactamente igual ¿no?

Venga que seguro que dais con el error, pero no valen palabras, vale la demostración numérica :wink:

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En la primera tabla, pasas de cotización 48 a 40 y luego descuentas 2 de dividendo. Es una caída del 16.6666. Si aplicas esa caída a la cotización 50 te vas a 41.6666 y no a 42 como indicas. El fondo cobra dividendos y reinvierte. Para obtener 20K tienes que vender 480 participaciones, cada una valorada en 41.66666. Te quedas con 9120 participaciones y no 9124 como dices. El valor de las participaciones es de 380K, igual que la cartera.

Eres un trilero.

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1007

Entonces si yo tengo 2 negocios iguales y uno esta valorado en 38$ porque ha repartido 4$ de dividendo entre sus socios y el segundo es igual que el primero y además tiene 4$ en caja ¿se valora a 41,666$ en lugar de igual que el primero (a 38$) mas la caja 4$ = 42$?

¿El segundo negocio vale menos por haber guardado dividendos en lugar de repartirlos? Como se entere Amancio nos suelta un extraordinario con toda la caja que tiene y la deja con telarañas :wink: