Vuelve a leerlo. La cotización cae un 16.6666% y pasa de 48 a 40. Posteriormente reparte dos de dividendo y por tanto pasa a 38.
En el caso del fondo, cotiza a 50. Aplicas un 16.6666% de caída y te vas a 41.6666. Números y porcentajes, no cuentos. A no ser que para el mismo grupo de acciones apliques distintos porcentajes de caídas claro.
Lo que aplico es la misma valoración. 2 negocios iguales valorados igual y uno con 4$ por acción más de caja que el otro debe valorarse igual más los 4$ de diferencia. Es decir, ambos negocios se van a valorar por descuento de flujos de caja o el modelo que quieras dando la misma valoración y uno además sumará la caja.
Tu lo que hablas es de valorar distinto lo mismo.
Contraejemplo. Tengo 2 negocios iguales cotizando uno a 20$ y otro a 40$ porque tiene 20$ de caja que el primero no tiene. Segun tu si el primero cae de 20 a 5 (75% de caida) el segundo debe caer de 40 a 10 (75% de caida). Si hago una OPA puedo comprar el primer negocio pagando 5 y el segundo pagando 10 y quedandome con los 20 de caja (es decir lo compro y ademas gano 10). Y ambos negocios son iguales.
Segun tu lo que tiene sentido es que el segundo negocio cotice a 10 (y que pueda ganar 10 por la cara lanzando una OPA) en lugar de a 5 (como el primero ya que son iguales) + 20 (la caja) =25 y que me cueste lo mismo lanzar ambas OPAs
Si las acciones que componen la cartera y el fondo son las mismas y hay una caída en el mercado, ¿exactamente cómo el porcentaje de caída puede ser distinto?
¿Por qué estoy perdiendo el tiempo si sabes la respuesta?
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Si cobro el dividendo de iberdrola en efectivo y vivo de él y otra persona cobra el dividendo de iberdrola en acciones y las acciones siguen cayendo y luego tiene que vender acciones para conseguir el mismo dividendo ¿Al final se queda con más acciones que el que cobró en efectivo o el que cobró en acciones?
¿Perdón? La cartera y el fondo tienen la misma composición. ¿Cómo van a acabar las acciones del fondo con mejor balance o caja? Con el dividendo recibido compras más participaciones del fondo, pero la caja de las empresas es la misma…
Estas cambiando mi ejemplo. Mi supuesto era empresa A paga dividendo y empresa B es igual que la A pero lo guarda en caja.
Sobre tu ejemplo del fondo (similar al que he puesto con Iberdrola). ¿Esta en mejor situación el que cobra el dividendo o el que reinvierte y el fondo sigue cayendo y luego tiene que fabricarse su dividendo vendiendo participaciones que han perdido valor? Porque eso es la regla del 4% en fondos de acumulación durante un mercado bajista
Fuiste tú quien pidió números y no cuentos. Te he indicado en donde creo que está el error (que creo conoces perfectamente). Para una cartera y un fondo con la misma composición el porcentaje de caída debe ser el mismo. De 48 a 40 no hay el mismo porcentaje de caída que de 50 a 42.
Me sorprende que ahora, en lugar de hablar de números, lis abandones y te pongas a hablar de la caja de las empresas y su valoración. Empiezo a pensar que me estás troleando. Por mi parte aquí lo dejo.
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¿Qué parte no has entendido de 2 negocios iguales uno que reparte dividendo y otro que lo guarda en caja? Te he puesto ejemplos numéricos, te he puesto el ejemplo de la OPA (que veo que pasas de él). Todos con números. Sinceramente creo que si que hay un error en mis números pero que no es ese que dices.
Y en el caso de una cartera exactamente igual en distribución vs acumulación ya te he explicado que en un mercado bajista el dividendo sintético de la regla del 4% obliga a vender más proporcionalmente que cobrar el dividendo sin reinvertir. Luego si tengo tiempo monto la simulación con números.
¿Que parte de la comparación entre cartera y fondo se debería hacer con las mismas empresas, no con una que reparta dividendo y otra lo guarde en caja, no entiendes tu? ¿O comparamos peras con manzanas?
En esa primera tabla que subiste, para la segunda línea del fondo, ¿tiene que haber un 42 como tú indicas o un 41.6666? ¿Tiene que haber 9124 participaciones o 9120?
Que manera de mover los postes de la portería…
Nada que ver con las acciones que solo son compradas por trileros, futurólogos, mentecatos y demás gente de esa calaña. Bienvenidos al día de la marmota.
Le ha contestado @rober y bastante acertadamente en mi opinión pero supongo que es mejor ignorar las partes del catecismo que nos resultan incómodas.
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Para mi un punto clave es que cuando una empresa da dividendos, se descapitaliza la empresa (Y si esta bien gestionada será capaz de mantener un negocio en tiempos dificiles, su cotización sufrirá pero tiene herramientas para asumir esa descapitalización)
Si yo vendo fondos me desinvierto yo, y no tengo ninguna herramienta para amortiguar el efecto del sentimiento de mercado donde otros inversores hacen lo que quieren y si la cotización baja o sube no depende de mi, ni de nadie en concreto.
A nivel personal (y en mercado bajista más) creo que afecta más descapitalizarte tu que descapitalizarse una empresa que reparte dividendo, consciente en sus previsiones que esa descapitalización “momentanea” se puede recuperar. Por ello el crecimiento de estas empresas es mucho más lento, porque cada 3 meses se reduce su cotización en la entrega de dividendos vs una empresa que no reparte dividendo que solo crece
Dadme una palanca y moveré el mundo dijo una vez uno que dicen sabía un huevo … la cosa está en la palanca. Y la palanca es en un caso el número de acciones y en otro el número de participaciones.
Si un inversor tiene una cartera con un fondo, el cual mantiene las mismas acciones que otro inversor mantiene en una cartera personal de acciones, y la idea es vivir en un caso de lo que se conoce como la regla del 4% para el fondo y de los dividendos repartidos en el caso de la cartera de acciones, tendremos que cada vez que hay un reparto de dividendo en las acciones el inversor que mantiene el fondo para igualar ese efectivo que llega a las manos del que posee acciones ha de vender participaciones por el mismo valor que el efectivo pagado en acciones.
Si como se ha sugerido en las premisas iniciales entramos en un largo periodo bajista y las acciones siguen pagando su dividendo el inversor en fondos tendrá que seguir vendiendo acciones para igualar ese pago en dividendos, y además lo tendrá que hacer cada vez en mayor número, porque el valor de estas será cada vez menor (recordemos, mercado bajista).
Entonces por el camino de ese mercado bajista la palanca se está reduciendo, porque cuando llegue la recuperación del mercado y suban tanto el valor de las acciones como el valor de las participaciones, en el caso de la cartera de acciones el inversor verá como su palanca, su número de acciones, multiplica esa subida de valor por exactamente el mismo número de acciones que en su momento disminuían el valor de su cartera cuando bajaban, pero el inversor del fondo verá como su palanca, el número de participaciones, multiplica por un numero menor de participaciones que cuando estas caían de valor en la bajada.
Errrrrrrrrrrrrgo la recuperación no será simétrica, la palanca hermano, la palanca …
Un saludo.
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Bufff, yo no sé si estoy yo muy espeso y se me escapa algo o se os escapa a vosotros.
Cartera con valor 1M y RPD 3%. Fondo con las mismas, mismitas acciones por 1M.
Imaginemos una caída enorme como decía alguien.
La cartera cae a 100K. Sigue repartiendo los 30K originales en dividendos. Valor de cartera 70K y 30K en el bolsillo.
El fondo cae a 100K. Se reparten dividendos a nivel interno, cae a 70K. Se compran nuevas participaciones por valor de 30K (mismas acciones, recordemos). Hasta aquí no hemos hecho nada, es todo a nivel interno por parte del gestor. Valoración 100K. Vendo participaciones por 30K. El fondo vale 70K y tengo 30K en el bolsillo.
Igualito que la cartera de acciones. Si ahora el mercado sube y tengo 70K en acciones y 70K en el fondo, con las mismas acciones. ¿Donde está la pérdida de palanca @ciguatanejo ?
Escribo desde el móvil, siento las posibles erratas.
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Ya encontraste el problema. 
No hay que valorar nada. Son las mismas acciones, unas en tú cartera y las otras en un cubo de mierda que le llaman fondo de inversión para hacerlo bonito, porque como cubo de mierda nadie lo compraría.
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Tenía escrita esa parte y la borré, por no aburrir … pero así en pocas palabras, porque aunque tu cartera sea ese fondo, tú no eres el fondo, tu cartera no es el fondo, y cuando vendes el % que sea, el 4, el 5 o lo que sea, TÚ te quedas con menos participaciones.
El fondo tiene la potestad de aumentar o disminuir, absorber o crear participaciones en función de los movimientos que se den el mismo, tú no. Tu cartera, salvo que metas mas pasta y compres nuevas participaciones tiene las que tiene y punto.
Además, lo que tú describes es un cambio en la valoración de las mismas en el caso del fondo, mientras que aquí de lo que estamos hablando es de disminución en el número de ellas en el caso de tu cartera, que aunque valgan igual, ya son menos, por tanto, si desde ese movimiento no se hiciera ningún otro movimiento y se recuperase el mercado y el valor de las acciones/participaciones aumentase, el tío de las acciones tendría en su cartera el mismo número de acciones (palanca) que en la bajada, mientras que tú no tendrías el mismo número de participaciones (palanca) que en la bajada.
Si no lo entiendes así, y lo digo sin ningún tipo de segundo sentido, ironía, ni cinismo, el problema es mío que no se explicarlo mejor.
Un saludo.
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Os veo muy centrados con el número de participaciones y las ventas que tienes que hacer. El fondo recibe los mismos dividendos que la cartera. Si se mantiene el número de participaciones, el valor de las mismas subirá al reinvertir los dividendos. Al vender participaciones tendrás menos de mayor valoración.
En los números que puse para contestar a cuke se ve. La participación del fondo está a 41.6666, has disminuido él números de participaciones, pero la valoración es la misma que la cartera de acciones que cotizan a 38.
Lo que me sorprende es que partamos de dos situaciones, con las mismas acciones en ambas. Que obtengamos el mismo efectivo anualmente (dividendos en un caso y por venta de participaciones en otro), y que creáis que el resultado final puede ser distinto. De alguna manera, con las mismas acciones, dependiendo de que estén en cartera o en fondo unas parecen ser capaces de componer más que las otras.
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Estamos hablando de un mercado bajista
Si yo tengo 100 acciones de iberdrola y cobro el dividendo en efectivo al final tengo 100 acciones de iberdrola y el dividendo en el bolsillo
Si yo tengo 100 acciones de iberdrola y cobro el dividendo en acciones y las acciones bajan y quiero generar lo mismo que si hubiese cobrado el dividendo en efectivo tengo que vender mas acciones que las que recibi porque han bajado de precio con lo que al final tengo menos de 100 acciones y el dividendo que me he generado vendiendo acciones en el bolsillo
Tu estas considerando que vendes las acciones el mismo dia que las recibes para quedarte exactamente igual que en la situacion 1 pero en un mercado bajista con un fondo de acumulacion los dividendos que va reinvirtiendo automaticamente van perdiendo valor con las caidas y si necesitas generar la misma cantidad que los dividendos originales vendiendo participaciones y el mercado esta bajando al final te vas a quedar con menos participaciones.
¿Esta claro aunque no haya usado números? Esa es la palanca de la que habla ciguatanejo
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Lo que me estás diciendo es que el efectivo del dividendo no pierde valoración, mientras que las acciones compradas compradas por el fondo si con ese efectivo sí. ¿Es eso?
Te lo compro y estoy de acuerdo. ¿Supongo que en mercados alcistas ocurrirá justo lo contrarío verdad? ¿Tiene por tanto algún efecto relevante a largo plazo?
Si eres inmortal ninguno
Si te jubilas y empiezas a retirar dinero en el comienzo de un largo mercado bajista si
Por eso siempre hablamos de que no es lo mismo pillar un mercado bajista al principio cuando estas aportando y uno alcista al final cuando tienes que hacer caja que al revés
Al final la suerte es la que manda
Hay un motivo por el que el DGI se puso de moda en 2008 y no en el año más alcista del mercado
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