Podríamos hacer aún más extremo el ejemplo: 1 fondo con 1 sola empresa, 1 solo participe y solo 1 participación. En mi opinión, cuando reparta dividendo esa acción el valor de la participación no bajará, el de la empresa sí si no contamos la reinversión de los dividendos, en cambio, si sí se cuenta con la reinversión tampoco.
Bien, ya tenemos algo, coincidimos en que el cobro del dividendo en un fondo no altera el valor de la participación al alza.
Se cobra un dividendo y el valor de la participación es el mismo, porque entendemos que ese dividendo se descuenta del valor de la acción y posteriormente como el fondo lo reinvierte se recupera ese valor y se queda neutro.
Bien, entonces, siendo esto así, llega el momento en el que Paco, que recuerdo, es el ejemplo que nos vale porque aquí de lo que se está hablando desde el principio es porque se supone que una cartera que vive de retirar un % de sus participaciones en un fondo para así simular los cobros de dividendo de alguien que mantiene una cartera de acciones y los cobra sin más puede acabar valiendo menos si lo único que hace es vender para replicar ese dividendo, como digo, llega el momento en el que Paco vende para replicar ese dividendo y, asumiendo que el valor de la participación se ha mantenido estable con el cobro del dividendo, la pregunta es ¿Paco termina con menos participaciones o no?
Y si la respuesta es afirmativa, en un mercado bajista prolongado, esa disminución en el número de participaciones de en la cartera de Paco, ¿a que puede conducir en el futuro en cuanto a resultados se refiere? Incluyendo el supuesto original que consignaba @cuke en el que se recuperaban los valores previos a los descensos acontecidos durante el mercado bajista.
Un saludo.
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Sí, claro. Ahora, esas participaciones valen más que las acciones ya que éstas han ido descontando el dividendo y el fondo ha ido acumulando los dividendos. Creo que llevado más a la realidad, con el scrip de Iberdrola y pensando en dos accionistas en los que uno se queda el dinero y otro las acciones es muy visible.
Y es que, si fuera de otra manera, como ya se ha comentado también es revelador pensar a dónde va el dinero que se “pierde”.
Tal y como yo lo veo, si las participaciones son las mismas el valor de las mismas ha tenido que subir.
Si consideras que el valor es el mismo, tienes que tener más participaciones.
En caso contrario, si alguno de vosotros está haciendo DRIP que lo abandone de inmediato. Parece que acabas con las mismas acciones y valor de cada una de ellas que alguien que cobra el dividendo y se lo funde.
Creo que me falta la capacidad didáctica de la que hacen gala otros muchos por aquí 
(todo ello suponiendo que realmente no me esté columpiando).
Vamos a ver, las participaciones podrán valer mas que las acciones porque en estas se ha descontado el valor del dividendo pagado, mientras que en ellas ese dividendo ha sido reinvertido de nuevo. Pero no valen más que antes de este. Tú mismo, @juanjoo, lo has dicho antes, en caso de reinversión del dividendo en la cartera de acciones estarían en igualdad de condiciones y las acciones subyacentes de esas participaciones sufren igualmente ese descuento.
Sin esa reinversión, y antes de que Paco tenga que vender participaciones para emular ese dividendo cobrado por la otra opción de la comparativa, en cuanto a total return se refiere deberíamos de estar igual. Pero insisto, ya hemos por un lado cobrado el dividendo en la opción de las acciones y por otro reinvertido ese importe por el lado de la gestora del fondo.
Pero Paco que es el que vive de su cartera de fondos, tiene que vender para hacerse con ese efectivo y tener para comer la misma cantidad que su otro compañero de aventura, el que invirtió en acciones, ya tiene en su cuenta en forma de efectivo.
Insisto, hay dos vertientes, el fondo como tal y la cartera de quién vive de vender participaciones de ese fondo en el que invirtió. Aquí creo que es donde se genera gran parte de la confusión según lo veo yo.
Si tan solo se compara la evolución de un fondo de acumulación, sin vender nada, con una cartera de acciones que cobran dividendos (siendo las mismas acciones en ambos casos) volveríamos a la manida discusión de los tratamientos fiscales, gastos, comisiones, etc, etc, pero es que aquí no es ese el tema, no es el fondo contra la cartera de Pepe, es la cartera de Pepe contra la de Paco, y Paco tiene que vender participaciones para comer.
@fortknox, las participaciones son las mismas y valen lo mismo que antes del cobro del dividendo, ni más, ni menos. Esas participaciones sufren el descuento de valor en las acciones que mantienen como subyacente cuando el dividendo se paga, y recuperan ese valor cuando este lo reinvierte la gestora. Mismo valor, mismas participaciones entiendo que sería la cosa.
Las favorables evoluciones de los fondos de acumulación que se pueden ver en las gráficas que se pueden ver por aquí creo vienen derivadas, una vez más, de la evolución del interés compuesto a través del tiempo que se da en esas reinversiones que se llevan a cabo. No en el cobro en sí del dividendo.
Si el que los cobra los reinvierte de igual manera, la evolución, despreciando temas fiscales, de coste, gestión, etc debería ser muy muy parecida, si no igual.
Pero vuelvo a insistir, lo que aquí se compara no es el fondo acme con la cartera de acciones de Pepe, es la cartera de Paco, y siento ser como el ajo y repetirme, pero Paco tiene que vender participaciones y esto en un mercado bajista prolongado le termina haciendo daño en la estrategia, porque cada vez tendrá menos participaciones y cuando llegue la deseada recuperación, Pepe que lleva las acciones multiplicará por las mismas acciones, mientras que Paco no lo hará por las mismas participaciones. Esto es a lo que yo llamé en su momento palanca.
Un saludo.
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¿La venta de las participaciones se hacen al mismo precio que el día del cobro de dividendo y compra de nuevas acciones? Porque si la respuesta es si yo no veo la pérdida de palanca por ninguna parte.
Las participaciones son las mismas y valen lo mismo que antes del reparto del dividendo, pero su cotización es superior a la cotización de las acciones del tío que tiene la cartera en lugar del fondo. Si no, ¿en donde se ve reflejada la reinversión de dividendos del fondo?
Para que Paco obtenga la misma renta que el tío que tiene una cartera de acciones debe vender participaciones. ¿Cuantas? Pues si el día de la venta la cotización de las acciones es la misma que el día de reparto y reinversión venderá participaciones por valor del dividendo cobrado. No más ni menos.
Esto se puede repetir las veces que quieras en un mercado bajista. Paco tendrá cada vez menos participación que tendrán una cotización superior a la de las acciones (reinversión del dividendo). El valor de esa participación debería ser el mismo que las acciones.
Yo al menos así lo veo.
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Si todos tuviesemos 5 millones en fondos o acciones para usar la regla del 4% o cobrar dividendos no discutiriais por esas minucias jajaja
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Llegados a este punto no queda otra que tirar de calculadora y dejar que los números nos iluminen 
Un saludo.
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Pues a mi me gusta cobrar dividendos.
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Bajo mi humilde opinión , una cartera DGI siempre es mejor a largo plazo, habló de más allá de 20 años, pues los costes son más bajos que los fondos de inversión, aún siendo indexados, todos los años te aplican un 0,20% por lo menos.
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Hola de nuevo, interesante (y agotadora) discusión.
Pero no he visto comentar que todos esos instrumentos en los que se indexa la gente no contienen acciones que pagan un 4% de dividendo de media “como Iberdrola”. El yield medio está en torno al 2 o 3%. Por lo tanto como no hay forma de extraer “el dividendo de Iberdrola” sino que hay que vender “todo el mercado de golpe”, si el 1 o 2% extra hasta alcanzar el 4% “pa comer” se consigue en un mercado deprimido estás descapitalizándote, estás vendiendo abajo, que es con diferencia uno de los peores errores que un inversor puede cometer.
Uno puede pensar que estas malas rachas bajistas compensan con otras buenas rachas alcistas pero no es cierto. Si tienes la mala suerte de arrancar con una así más vale que vayas con mucha holgura y flexibilidad o de lo contrario tienes un problema importante, tan importante como que puede afectar a tu calidad de vida durante lustros sino para el resto de ella. Aunque también se puede volver a trabajar 
En cualquier caso a los que vayáis al 4% os deseo lo mejor. Aunque creo que en el foro el que más se aproxima y único es @ifrobertocarlos , y va con mayor holgura y además va cambiando de inversiones, así que a poca conclusión práctica vamos a llegar.
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esa es otra, pero estando enfrascados en una casuística tan extrema como a la que ya hemos llegado como para meter mas derivadas, salimos en los periódicos 
Un saludo.
Hola,
Gracias por el debate, lejos de los rifirafes de cuñaos, de calores de verano y de ironías aparte.
Recomiendo: El ego es el enemigo de Ryan Holiday que acabo de terminar de leer.
Saludos.
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Pues vamos a ello. Si soy yo el obcecado aprenderé algo nuevo. En caso contrario, quizás podamos poner fin al debate de “es que con un fondo te descapitalizas más que con la cartera de acciones”.
Asumimos dos carteras: la cartera de Pepe, de acciones, formada por una única acción que cotiza inicialmente a 100 EUR y repartirá de forma constante cada año 5 euros de dividendo. La otra es la de Paco, un fondo del que es único partícipe con una única acción que cotiza a 100 EUR y repartirá de forma constante cada año 5 euros de dividendo. Los dividendos en el fondo se reinvierten a la misma cotización que el día de descuento, es decir, el cobro del dividendo tiene un efecto neutro. No entramos en temas de fiscalidad, comisiones, etc. Ceteris paribus.
A la izda la cartera de Pepe, acciones. A la dcha Paco y su fondo.
| Nº Acciones | Cotización | Efectivo cobrado | Nº Participaciones | Cotización | Efectivo cobrado |
|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 95 | 5 | 0.95 | 100 | 5 |
| 1 | 42.5 | 5 | 0.85 | 50 | 5 |
| 1 | 37.5 | 5 | 0.75 | 50 | 5 |
| 1 | 32.5 | 5 | 0.65 | 50 | 5 |
| 1 | 27.5 | 5 | 0.55 | 50 | 5 |
| 1 | 110 | 0 | 0.55 | 200 | 0 |
Primera entrada. La acción, que cotizaba a 100 EUR, descuenta los 5 EUR de dividendo. Para el fondo esto tiene un efecto neutro (cotización 100 EUR) pero Paco tiene que vender un 5% de sus participaciones para poder cobrar los 5 EUR que cobra Pepe. Se queda con 0.95 participaciones.
Segunda entrada. La cotización de la acción cae un 50% (de 95 a 47.5) y posteriormente reparte los 5 EUR de dividendo. Cotización 42.5. En el caso del fondo, la cotización cae un 50% (es la misma acción, no puede ser de otra manera). Cae por tanto a 50. A continuación, Paco tiene que vender participaciones para cobrar los 5 euros. Como la cotización está a 50 EUR, tiene que vender 0.1 participaciones. Se queda con 0.85 participaciones y 5 EUR al bolsillo.
Entradas 3 a 5: La cotización permanece plana y únicamente descontamos las 3 entregas de dividendo. Para Pepe esto supone que la cotización pasa de 42.5 a 27.5, y ha cobrado 15 EUR en total. En el caso del fondo, hemos dicho que el cobro del dividendo tiene un efecto neutro, por tanto la cotización permanece en 50 EUR. Paco quiere sus 15 EUR, así que cada año tiene que vender 0.1 participaciones. Pasamos de 0.85 a 0.55 participaciones. Fijaos que, aunque la venta sea de 0.1 participaciones cada año, la descapitalización es mayor con cada año. No es lo mismo vender 0.1 sobre 0.85 que hacerlo sobre 0.65.
Entrada 6: La cotización sube un 300%. Multiplicamos por 4. Para el caso de Pepe esto supone que la cotización pasa de 27.5 a 110. No he incluido reparto de dividendo en esta entrada. Pepe tiene una cartera valorada en 110 EUR y ha cobrado 25 EUR por el camino.
En el caso del fondo de Paco, la cotización también se multiplica por 4. Imagino que estaremos de acuerdo. Cotización de la participación, 200. Paco tiene 0.55 participaciones (como tu decías, @ciguatanejo, el número de participaciones va bajando). Sin embargo, la cartera está valorada en 110 EUR y ha cobrado 25 EUR por el camino.
No alcanzo a ver descapitalización, ni perdida de palanca por ninguna parte.
Yo ya no se explicarlo de otra forma. Si estoy equivocado, agradecería se me indicara que parte de la tabla es incorrecta.
Por cierto.
Volvamos a echar un vistazo a esa tabla y supongamos dos empresas distintas, cotizando incialmente a 100 EUR. La de Pepe reparte dividendos. La de Paco no. ¿Podéis decirme donde está la descapitalización del fondo frente a la cartera de acciones? Tampoco debería sorprender, ¿no? ¿no hemos dicho que el cobro del dividendo en el fondo tenía un efecto neutro? Si tiene un efecto neutro, ¿por qué habría de haber diferencia entre que la empresa pague o no dividendo?
Repito. Si estoy confundido agradecería que se me indicara en donde, y qué valores son correctos en la tabla.
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@fortknox creo que los números y las explicaciones que escribes en tu comentario son totalmente acertadas.
Yo tenía algo parecido a medio escribir pero me gusta más tu enfoque.
Has puesto en números que ambas opciones son iguales, si nos abstraemos de comisiones, fiscalidad, etc, y es que no puede ser de otra manera cuando el subyacente es el mismo.
El error en la tabla de @cuke inicial era disminuir el mismo valor absoluto a la acción y al fondo cuando debe ser el mismo valor porcentual como tú has hecho.
En mi opinión, la gran ventaja del DGI es que permite filtrar empresas buenas para muchos años de una forma sencilla y que psicológicamente es mucho más sencillo de llevar pero en términos absolutos no puede haber ninguna diferencia (como has demostrado)
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No me lo puedo creer.
Con las nuevas matemáticas “de género” Pepa le ganaría a Paco, estoy seguro.
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Creo que toca envainársela y pedir disculpas. Nada como un boli y un trozo de papel para deshacer falsos mitos (“share count matters”)
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Al final tenemos que comprender que el número de participaciones que tienes de un fondo es una herramienta necesaria para representar el patrimonio que posees de ese vehículo, pero que es un número que por sí solo no significa nada.
Siempre hay que tratarlo junto al VL del fondo, ya que solo juntando esos dos datos tendremos una cifra representativa de algo.
Imaginemos que tenemos 100 participaciones de un fondo, del tipo que sea, con un VL de 100 euros. En total tenemos 10.000 euros. Ahora traspasamos todo a un fondo con VL de 10 euros. Al final tenemos 1000 participaciones del nuevo fondo, pero nuestro patrimonio es exactamente el mismo y el elevar el número de participaciones no tiene efecto alguno.
Podemos seguir repitiendo la operación todas las veces que queramos para no llegar nunca a quedarnos con 0 participaciones si vivimos de venderlas siempre que el valor de nuestros fondos suba. En la práctica no es necesario al poder vender fracciones de participaciones, pero espero que se entienda el ejemplo.
También os digo que no hace mucho que pregunté por lo mismo a Antonio Rico por email, así que entiendo perfectamente la intranquilidad que pueda dar el tema en sí. Es más fácil psicológicamente entender la inversión por dividendos que vivir de vender participaciones cuando ves bajar el número de estas con cada operación.
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