Entre el calor y la lectura de este hilo estoy deshecho
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Con los números en la mano, la indexación parece ser la mejor alternativa. Poca duda cabe.
Pero la vida es algo más que números, en mi modesta opinión. Y aquí es donde el flujo más o menos constante de ingresos aporta algo que soy incapaz de describir con una fórmula o plasmarlo en un excel. Qué se le va a hacer.
Yo tengo más que asumido que con mi cartera dividendera a largo plazo tendré un total return menor que si me indexara al mundo. Y si luego resulta que no es así, pues mira que bien.
Satisfacción = Resultado - Espectativas
P.D: Tengo la mitad de los planes de pensiones indexados🤭
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Los únicos números que tenemos en la mano son los de @ifrobertocarlos y bate al MSCI World NR EUR en un periodo de 20 años. ¿Qué conclusiones podemos sacar al respecto? ¿Los de la OCU son unos cracks? ¿ha sonado la flauta?
Yo aquí pienso como tu, una década con tendencia lateral bajista y la indexación dejará de ser la niña bonita.
Y que conste que en las poquísimas veces que alguien me ha pedido consejo de inversión le he redirigido de cabeza a los indexados.
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La inversión va por modas, lo mismo que ocrre en otros muchos temas.
Después de 10 ó 12 años en que la bolsa subía sin parar ( salvo “pequeños” sustos pasajeros), todo el mundo se fijaba en el total-return, en la indexación, en el grow…y había algunos que incluso se endeudaban para enriquecerse más rápido.
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Yo lo único que sé es que hay una industria financiera de la inversión, que tienes unos márgenes acojonantes, y por tanto unos beneficios acojonantes y por tanto unos recursos prácticamente ilimitados para convencer a la mayoría que lo mejor es acogerse a sus productos.
Y por otro lado sé que mi cartera de acciones no me genera ningún gasto si no hago ninguna operación, y por tanto mi broker no ingresa ni un euro/usd a pesar de darme un servicio, y por tanto tiene bastante interés en que me mueva. Y el resto con sus ETF, FI, PP, etc, etc, lo mismo multiplicado por varias veces.
En un mundo en el que nadie sabe gran cosa no me cabe duda que una cartera de ladrillos (acciones) es más rentable a largo plazo que una cartera de “edificios gestionados” (ETF, FI, PP…). El run run del “indéxate”, pasa por caja, ven aquí que somos muy buenos y esto es muy cómodo, aportaciones mensuales automáticas, etc… va a estar siempre ahí, no puede ser de otro modo, a través de publicidad y en segunda derivada foros, etc…
Una década, y un par de años también. Aquí cambian las modas en un pis pas y a mediados de 2024 tienes al farmacéutico dando un nuevo giro y vendiendo todos sus indexados y pasándose a lo que más haya alumbrado en este tiempo.
Pero eso es por quitarte de en medio 
, es más cómodo.
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Muchas gracias por la tabla, y las detalladas explicaciones.
Aparentemente, en ese estado de simplificación (sin comisiones oficiales, sin gastos ocultos, sin impuestos, etc…, incluso sin factores psicológicos de uno u otro tipo), los números y razonamientos parecen correctos. Yo al menos no encuentro la “trampa”
Me parece no obstante que el diablo está en todo eso que no está considerado (comisiones publicitadas, las otras que no están publicitadas y que hacen que un indexado cueste 0,50% al año según información que leí aquí mismo hace unos días, impuestos, etc…). Y es por todo ello por lo que en los estudios que se han hecho sobre esta temática, en periodos relativamente largos de comportamiento malo del mercado, la descapitalización con la regla del 4% tiene una probabilidad no desdeñable y es un riesgo no menor.
Hacerlo con dividendos también tiene los suyos, claro, sobre todo si no se eligen el tipo de empresas adecuadas para el largo plazo y con una diversificación notable para cubrir contingencias sectoriales futuras.
De todos modos se agradece el esfuerzo. Ahí ha quedado publicado y si en algún momento encuentro algo más que comentar lo haré aquí mismo.
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Aquí lo que se estaba discutiendo no era si la indexación es mejor o peor. Aquí lo que se discutía era un asunto matemático entre acciones y fondos de inversión. La verdad es que todos nos encabezonamos más de la cuenta y pido disculpas por la tensión creada.
Parece que nunca aprenderé a dejar que la gente piense lo que quiera por muy obvio que me parezca a mi. Tengo que relajarme más.
En cuanto a esto que comentas, el hecho de que @ifrobertocarlos hubiese batido al MSCI World no significaría nada por sí mismo. La mayoría (profesionales y aficionados) no superan al mercado, pero hay una pequeña minoría que sí. Que sea por suerte o habilidad ya es otra cuestión, pero personas hay.
Lo que pasa es que en este caso, tristemente, no es así. Y digo tristemente porque me hubiera encantando que @ifrobertocarlos hubiera batido al MSCI World pero no, no lo ha batido. Ya lo discutimos esto en mi hilo utilizando datos de una web que aportaste tú mismo:
En cuanto a predicciones, no soy yo mucho de hacerlas, cualquiera sabe lo que pasará en el futuro. Pero si tengo que dar mi punto de vista, en los próximos años no sé si el MSCI World subirá o bajará pero yo creo que la mayoría quedará por debajo. Haga lo que haga el índice.
Espero haber dado mi opinión con respeto y sin molestar a nadie.
En cuanto a otros comentarios que he leído, pues prefiero obviarlos y así sigo relajado.
Un saludo.
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Pues sí, una década bajista sería horrorosa para la indexación. Pero seamos realistas, igual de mala o peor sería para quien elige acciones sueltas ya la que la mayoría no hemos vivido en nuestras carnes las virtudes de “ponderar a la baja” durante 10 años. Y no quiero ser agorero, pero con una década bajista veríamos a ver dónde y con cuántos foreros seguiría este foro.
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Hay que recordar que después de una decada bajista vendrá una decada alcista porque hasta hoy la historia dice que todo mercado bajista termina
Ya es la suerte del timing del momento de dar el paso a la IF
De ahí que el salto sea con un margen de seguridad lo más alto posible
Psicologicamente creo que se lleva mejor un mercado bajista teniendo ingresos de dividendos digan las matemáticas y nos números lo que digan en la comparación acciones de dividendos vs fondos
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Seré breve en mi última intervención en este hilo. No quiero que esto desemboque en un rifirrafe de cuñaos o calentón veraniego tal y como al parecer se está viendo ya desde fuera.
Lo primero agradecerle a @fortknox haberme demostrado con fríos números que alguna de mis ideas preconcebidas sobre los fondos de inversión eran erróneas.
A ti @Bass también agradecerte todas las aportaciones que has hecho en el foro durante los últimos años. Eres sin duda una de las personas que más me ha hecho pensar y replantarme mis inversiones.
Dicho esto hay varias aspectos de tu discurso que más que molestarme diría que no me parecen de recibo:
- Menospreciar las estrategias de inversión de otros en un intento (desconozco si voluntario o involuntario) de demostrar la superioridad de tus ideas.
- Desviar de forma reiterada debates de otra índole hacia la indexación.
- Utilizar frases mías fuera de su contexto y presentarlas como un alegato contra la indexación. Eso es manipulación de la información pura y dura.
En lo que se refiere a la rentabilidad del MSCI World conviene prestar atención a los detalles. Los cálculos de la rentabilidad que se realizan en esa web asumen que el 100% de los dividendos son reinvertidos (GROSS RETURN). Me cuesta entender el impacto que la retención de los dividendos durante 25 años pueda tener en el cálculo la verdadera rentabilidad (NET RETURN).
El único dato fiable que he podido sacar de la web de MSCI indica que el NET RETURN EUR anualizado desde el 29/12/2000 hasta el 30/06/2022 es del 4.90%. Puede que esté pecando de optimista o sobreestimando mis capacidades como inversor pero no me parecen números de otra galaxia.
Nos vemos por otros hilos.
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Hola @ruindog
Gracias por el cumplido.
Si esta es tu impresión y, por lo visto, la de algún/algunos foreros más, pues es posible que llevéis razón. Así que tomo nota y veré lo que puedo hacer.
En todo caso, también hay que recordar que si me meto en un foro de amantes de los coches alemanes a decir que los coches japoneses son mejores, pues ya puedo ser la persona más educada del mundo que a más de uno acabaré tocándole los c*jones. Eso es así.
Aún así, gracias también por comentármelo.
Sobre esto la verdad es que estoy un poco más perdido, aunque si lo dices, seguro que es verdad.
Si a lo que te refieres es a las “pullitas” o “gracietas” que se sueltan a menudo por el foro con más o menos fortuna, creo sinceramente que de ese pecado no soy el único pecador. Diría que ni siquiera el principal pecador (y no me estoy refiriendo a ti). Lo que pasa es que sobre esto nos fijamos más cuando nos afecta a cada uno de nosotros, claro.
En general yo diría que sí me fijo en los detalles. Si te vas al comentario que he enlazado de mi hilo sobre la rentabilidad de @ifrobertocarlos y sigues leyendo comentarios, verás que me puse a comparar la rentabilidad de esa web que pusiste con los datos oficiales de la página MSCI (que no son tan antiguos o yo no he conseguido encontrarlos). Calculé la rentabilidad con todos los decimales (que son unos cuantos, está todo unos mensajes más abajo) y no coincidía exactamente con ningún valor oficial. Así que no queda claro exactamente a qué rentabilidad se refieren en esa web. En todo caso son más de dos puntos de diferencia a favor del índice…
Y que, además, repito que el hecho de que @ifrobertocarlos lo hubiese conseguido no significa nada. @ifrobertocarlos es una persona muy inteligente y con una tolerancia al riesgo increíble (aclaro que esta es mi opinión y le estoy comparando conmigo, que nadie se ofenda). Sin olvidar que lo podría haber conseguido por mero azar. Así que el hecho que él lo hubiera conseguido no significa que yo lo pudiera conseguir.
Por eso a mi me gusta ir a estadísticas y a datos más generales, no a casos puntuales.
Agradezco que esto termine en un tono bastante más amable y podamos seguir discutiendo sin tantos acaloramientos.
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Perdón si no entiendo, puede ser por el calor, pero si el fondo tiene 1 acción que cotiza a 95 y 5€ del dividendo, si cotizaría a 100, pero al darle a Paco sus cinco euros a cambio de sus 0.05 participaciones, la cotización bajaría automáticamente a 95. Si no se hace así, al final el fondo tiene mas dinero que Pepe, porque las 0,45 participaciones que faltan también habría que contarlas.
No se si me equivoco en algo. Si es así, que alguien me corrija.
Creo que te estás liando, y parece que le estás dando a Paco tanto los 5 EUR del dividendo (que Paco no ve en ningún momento porque el fondo es de acumulación, se reinvierten automaticamente, de ahí que el Valor Liquidativo suba de nuevo a 100 EUR) como los 5 EUR provenientes de la venta de 0.05 participaciones que Paco realiza.
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A ver si me aclaro:
Acción + 5€ dividendo = 100 que sería la cotización del fondo, pero al retirar esos 5€ vendiendo participaciones ( de algún sitio los sacará el fondo)¿como puede el fondo valer mas que la acción que posee?
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No me tienes que pedir disculpas por nada. En este foro yo he aprendido muchísimo. Si he aportado un granito de arena para que, por una vez, sean otros los que aprendan algo o deshagan falsos mitos, bienvenido sea.
Respecto a otros comentarios que dicen que si hay gastos ocultos, que si resulta más sencillo psicologicamente cobrar dividendos que vender participaciones, que si una década lateral bajista, que si el flujo de dividendos me hace feliz…a mi no me tenéis que convencer de nada. Sólo tengo una cartera de acciones, no invierto en indexados. Algunos de esos motivos los comparto.
Aquellos días en los que me levanto con mucha soberbia incluso pienso (perdóname @Bass) que una cartera DGI al 50-25-25 en defensive/cyclical/sensitive puede tener menor volatilidad y batir al MSCI World en mercados bajistas. Otra cosa es que con la subida nos deje atrás y el total return en periodos de 20-30 años sea ventajoso para el indexado. También lo pienso.
Pero creo que es importante que, si escogemos invertir mediante una cartera DGI sea por motivos que consideramos correctos. La mayor descapitalización del fondo frente a la misma cartera de acciones en un mercado bajista no parece ser uno de ellos.
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El valor liquidativo del fondo tras la venta de participaciones es de 100 EUR, pero el valor del fondo ha disminuido, porque se compone de 0.95 participaciones y no de 1 como previamente. 0.95 * 100 = 95 euros, lo mismo que la acción.
Lee el comentario de @alex_broadcast porque creo que es bastante esclarecedor.
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Me parece algo totalmente razonable. Luego ocurrirá o no, pero no es algo que chirríe de entrada.
¡Chapó! No hacerse trampas al solitario es fundamental.
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Pero aún así seguiría haciéndolo mejor que la mayoría de gestores activos y carteras privadas.
Así que yo más bien diría que con una década lateral bajista la Bolsa dejaría de ser la niña bonita.
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Dicho lo cual a mí no me gusta la regla del 4%.
Me daría inseguridad estar vendiendo un 4% en un mercado lateral bajista durante una década.
Para mí la combinación ideal (no en rentabilidad que creo que no hay duda es la indexación) es cartera DGI junto con fondos indexados (incluso algún fondo activo en pequeña proporción) de tal forma que los dividendos cubran tus gastos y el resto crezca con el mercado.
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El sueño de todo buscador DGI
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