Me ha parecido interesante este artículo de Morningstar. En las bajadas de este año tampoco parece que los fondos activos mejoren a los pasivos.
Habrá una segunda parte contando solo los “verdaderos” fondos activos.
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¿Es un cambio de estrategia y veremos más ventas de acciones para llevarlo al World, o estás haciendo una excepción con Unibail?
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Es un cambio de estrategia, pero no de hoy.
El año pasado decidí que no iba a comprar más acciones y que todas las aportaciones nuevas serían al World.
Y como ING me obliga a hacer dos operaciones al año para no pagar comisiones de mantenimiento, pues esas dos operaciones serán ventas de acciones. Así que todos los años venderé, al menos, dos empresas.
La idea inicial es vender más de esas dos a las que estoy obligado, pero como este año parece que las High Yield van mejor, me lo estoy tomando con calma. Veremos cómo evoluciona la cosa.
Lo conté aquí:
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Cuando vendas todas las acciones dividenderas que tienes y si sigues sin trabajar ¿dejaras de hacer aportaciones y tocara ir reembolsando para vivir? ¿Tienes otras fuentes de ingresos?
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@Bass, perdona.
Sigues teniendo razón, mientras compares lo que tú quieres comparar. No te la voy a quitar.
Cuando comencé a pasarme de acciones a fondos, fue por unos motivos concretos (no encuentro el enlace), pero el principal era que a la gente que iba a contratar, después de pagarles “mucho” lo hacían, mejor no, mucho mejor que yo. Pero bueno, en cuanto pueda venderé el fondo que invierte en Coca-Cola y Pepsi.
PD: si crees que tu manera de invertir es mejor que la mía también te doy la razón. Igual que @Bass cree que la de él es mejor que la mía y yo creo que la mía actual es mejor que la mía anterior. Obvio y cierto.
Todos creemos.
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Si yo entiendo que inviertas en fondos porque obtengas mejor rentabilidad que haciendo stock picking o porque sea mas cómodo o porque no le quieras dedicar tiempo, etc. Hay mil razones para justificar invertir a través de fondos en lugar de mediante acciones individuales.
Pero no me vendas la moto de la eficiencia fiscal porque no es cierto. La única eficiencia fiscal que tienen es poder traspasarlos cosa que no se puede hacer con las acciones individuales (cambiar unas por otras sin pasar por caja).
Y por eso pongo un ejemplo muy concreto y quiero que sirva para poner fin a la falacia de que los fondos (con acciones que pagan dividendos) son mejores fiscalmente que tener exactamente las mismas acciones de forma individual y cobrar directamente los dividendos.
Comparemos exactamente lo mismo y no lo que tu quieres:
El fondo tiene la misma acción que tu has comprado y recibe un 5% de dividendos de dicha acción
¿Cuántos impuestos paga el fondo por esos dividendos que recibe?
¿Puede ser el fondo más rentable que tener dicha acción de forma individual y ahorrarte de paso las comisiones de gestión del fondo?
¿Sólo porque tu no veas la tributación de los dividendos que hace el fondo y si la veas si tienes las acciones individuales es lo primero más eficiente fiscalmente que lo segundo?
Al final va a ser cierto lo de “ojos que no ven corazón que no siente”
P.D: Y ojo, si la fiscalidad de los dividendos que cobran los fondos es mejor/superior a la individual pues aceptaré que los fondos si que tienen una cierta ventaja fiscal (aunque seguramente sea pequeña salvo que no tributen nada por los dividendos) sobre poseer las mismas acciones de forma individual 
P.D.2: Otro melón es si los fondos pueden compensar perdidas con ganancias de las acciones que poseen y su efecto en la fiscalidad … pero mejor lo dejamos para otro día, por ahora con aclarar lo de los dividendos sería suficiente
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La verdad que cuesta encontrar informacion sobre el tema
He visto este hilo
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Acciones USA directamente: Te retienen el 15% del dividendo USA (si has o te han rellenado el W-8BEN, si no, el 30%), y despues pagas 19%-21%-23% de los dividendos a la hacienda Española, pero deduciéndote el 15% ya retenido en USA en la declaración de la renta, por lo que en total pagas el 19%-21%-23% del dividendo.
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Fondo de Acumulación Español: Al fondo le retienen un 15% de los dividendos, este a su vez paga el 1% del 85% del dividendo restante a la hacienda Española (en total se pierde un 15,85%) y el día que vendas el fondo, pagarás el 9%-21%-23% sobre el beneficio total obtenido.
Segun esto un inversor español (inversor 1) que invierte 1 millon de euros en acciones de Coca Cola y Pepsi y cobra 30.000 euros brutos en dividendos acaba con 23820 euros netos (tributa el 19% de 6.000 y 23% de 24.000) y una cartera de 970.000 euros (por el descuento de los 30K y suponiendo que el valor de las acciones no varía)
Un inversor español (inversor 2) que invierte el mismo millón de euros en un fondo de acumulación domiciliado en España que a su vez invierte en Coca Cola y Pepsi … el fondo recibe netos 25.500 (USA le retiene el 15% de los 30k), además el fondo paga un 1% de IS => 25.245, el fondo reinvierte en mas Coca Cola y Pepsi y la cartera del fondo termina siendo de 970.000+25.245=995.245. El fondo cobra una comisión de gestión del 1% por lo que el valor final de la posición sería de 985.292,55 euros. El inversor vende participaciones por valor de 23820 para obtener lo mismo que el inversor 1 y no paga impuestos. Termina con 23.820 euros y una posición en el fondo por valor de 961.472,55. (8.527,45 euros menos que el inversor 1).
El inversor 2 se conecta a un foro para contar que ha vivido con 23.820 euros procedentes de sus inversiones sin pagar un duro a Hacienda y que los que invierten en dividendos son tontos. El inversor 1 lo lee, ve que ha pagado 6180 euros de impuestos sobre dividendos y se da de cabezazos contra la pared jurándose que para el año que viene lo mete todo en un fondo para vivir sin pagar nada a Hacienda.
P.D: A ver si monto una simulacion en una excel para poder ver la situacion final variando distintos parametros como la rentabilidad final de las acciones, comision de gestion, que el inversor 2 no necesite retirar tanto como los dividendos que cobra el inversor 1, etc a ver que sale
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Asi es, todos estamos convencidoa de que nuestra estrategia es la mejor, por supuesto, nadie mejor que nosotros conoce nuestras circunstancias personales, familiares, de trabajo, etc.
Si no estuvieramos convencido s no lo hariamos.
A mi no me cuesta cambiar de estrategia y reconocer que puede haber otra estrategia mejor, pero vuelvo a decir, depende de las circunstancias.
Te lo he comentado otras veces, creo que estas en lo cierto en tu cambio hacia fondos, y yo lo hare en su momento, ya lo estoy haciendo, hacia fondos, pero no totalmente, me sigue gustando cobrar dividendos sin tener que vender ninguna posicion de mi cartera.
Es verdad que volvemos al debate de que el dividendo no es mas que una parte del beneficio de la empresa y que por tanto se descuenta, con lo cual, con una cartera de dividendos, en cierto modo, cada vez que cobras dividendos, y te los gastas, estas “vendiendo” una parte de la empresa.
No hay una estrategia que se pueda denominar la mejor, todas son buenas, una para unos, otras para otros.
Asi de simple
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Eso sera muy interesante, esperando que lo publiques
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Solo una puntualización:
Este sería el mejor caso, donde las ventas cotizan <= a su precio de compra
Pues ahora que lo he vuelto a leer he recordado que ya lo había leído en su día. Me extrañaba una venta dado lo reacio que eres a hacer movimientos en la cartera, pero con la explicación cobra sentido.
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Hasta donde tengo entendido:
Con acciones USA un fondo europeo es menos eficiente que tener las acciones en propiedad.
Con acciones españolas o francesas un fondo europeo no paga por el dividendo solo por el beneficio del fondo.
Desconozco que ocurre con empresas alemanas, danesas o de uk
A mi no me vendria mal tener un par de millones de euros para contrastar el tema, si quereis hacedme un patreon de esos y con uno hago stock picking y el otro lo pongo indexado, en 20 años os cuento u os pido un puñado de pesetebizcoineuresnovas para redondear.
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He ido viendo el vídeo (me queda el final) y aunque me entretiene y hay cosas interesantes me sorprenden las burradas que dicen o lo poco que parecen saber. Dos ejemplos:
“es muy fácil batir a los índices” (Loco del dividendo 32:00)
“¿se recupera entero el 15%? A título personal nunca me he metido con el tema recuperación de dividendos” (Unai 1:39:50)
Me sorprende que gente que se dedica a esto diga tales cosas. Los pillan @Bass @vash o @ifrobertocarlos en un debate y no tienen nada que hacer…
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Yo eso no se lo he visto defender a nadie.
Yo he comparado fondos que obtienen una rentabilidad anual igual a la RPD de una cartera de acciones.
Dime que la comparación es injusta, que no te gusta, que es imposible, pero fiscalmente, hoy en día seguiría siendo la que es, beneficiosa para el fondo.
Con respecto a tú comparación, …
… tienes razón, palman los fondos por goleada, la gestión, los impuestos, etc.
Sinceramente yo creo que esto que dices no he visto a nadie argumentando en contra.
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No puedo decir que no tengas razón porque eso mismo lo he dicho yo en otras ocasiones. De hecho te quedas corto:
Por un lado, si los inversores no trabajan (y no tienen otros ingresos gravables en la Base imponible general), el “Mínimo personal y familiar” pasa de la “Base liquidable general” a la “Base liquidable del ahorro” y el inversor 1 paga menos impuestos de lo que has calculado (dependiendo, claro, de sus circunstancias personales y familiares).
Por otro lado, encontrar un fondo de inversión de gestión activa con unos gastos totales del 1% te va a resultar harto difícil (hablo de gastos totales, no de comisión de gestión, que los fondos de inversión tienen más trampas que una película de Indiana Jones).
Peeeero se te olvida una cosa, se te olvida el inversor 3. Que no se te olvide meterlo en tu excell cuando hagas los cálculos.
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Esa frase es prima hermana de
“ Ganar en bolsa es tan fácil como comprar abajo y vender arriba”
El cuñado.
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“There’s lots of money to be made in actively managed funds, just not by the investors” (JL Collins)
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Haciendo unos cálculos rápidos. Si la comisión es la de Amundi del 0,3% el inversor 3 se quedaría con 968.439 euros que es 1560 euros menos que el inversor 1. Con una comisión del 0,16% como Vanguard el inversor 3 se quedaría con 969.832 que son 167 euros menos que el inversor 1.
De todas formas aquí hay 2 variables:
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En el ejemplo he considerado un yield del 3%. El World o el SP500 dan menos hoy día con lo que los cálculos habría que hacerlos con un yield menor.
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Y por otro lado los fondos de acumulación domiciliados en Irlanda y Luxemburgo pagan un 30% de impuestos sobre dividendos (en lugar del 15% de los españoles). No se donde están domiciliados los fondos indexados disponibles para inversores españoles/europeos. Dependiendo del domicilio quizá habría que tocar esa parte de los cálculos para los fondos. Parece que la ventaja de tributación en los dividendos recibidos está en los instrumentos sintéticos (y este debe ser el motivo por lo que los ETF de réplica sintética siempre baten a su índice Net Return) pero creo que Vanguard y Amundi son de réplica física.
P.D: A ver si monto la excel de marras que el tema tiene mas enjundia de lo que parecía
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Marco Luque hizo unos “numerillos” y sacó que los fondos índice tienen entre un 0,2% y 0,4% de ineficiencias ocultas que no viene reflejadas en el TER.
Estos serían según mis cuentas los costes totales que afectan a algunos ETF y fondos indexados globales y emergentes 🧐
— Marcos Luque (@Marcos_Luque_) August 20, 2021
TER+ incluye: comisiones, impuestos pagados por el fondo no recuperables, costes de brokeraje, ingresos por préstamo de acciones e intereses. pic.twitter.com/11hTqwvP7O
Tracking difference de algunos fondos indexados a S&P 500.
— Marcos Luque (@Marcos_Luque_) June 2, 2020
El verdadero coste de un fondo. pic.twitter.com/JpvfRfzIuz
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