Y no entraré en discusiones en esta casa por que hay foros de historia, militares… Donde cualquiera puede entrar a debatir (milagros de nuestras “imperfectas” democracias).
Y han sido rebatidas hasta la saciedad las mentiras, traiciones y crímenes de Rusia.
Pd. de hecho uno de esos foros, cuando empezaron a aparecer las atrocidades de Bucha, sotanos de hospitales, forenses internacionales recopliando pruebas… No gustó en algún sitio. Rusia.
Tiraron el foro y se perdieron varios años de trabajo, estudios, charlas de gente que sabe mucho… Y sobre todo muchas de las mentiras que habían vertido allí impresentables que defendían a Putin.
Veremos el colapso militar y económico de Rusia.
Ni un paso atrás.
Chapó amigo. Yo también tengo muy claro del lado que hay que estar.
Rusia y su guerra híbrida, financiar partidos, medios, políticos concretos… ha sido el mayor riesgo para nuestra democracia europea (incluso americana) desde Hitler y Stalin.
Y siguen regando medios y comentaristas.
Pues no se donde vives y que medios y comentaristas ves ¿vives en Europa? Porque RT y Sputnik las censuraron totalmente en Europa. Y comentaristas que vayan en contra del discurso oficial solo se me ocurren dos, Pedro Baños y Ruben Gisbert, pero a ambos los han marginado y sacado de los medios de comunicación principales.
El resto de medios y comentaristas están totalmente alineados. Asi que no entiendo esa critica de que “siguen regando medios y comentaristas”.
No entiendo que tiene que ver criticar lo que han hecho USA y la UE en este tema con defender a Rusia, su modelo social, cultural, político o ideológico.
El mismo Kissinger ha dicho que lo de la OTAN en Ucrania ha sido un error y ha abocado incluso por entregar territorios de Ucrania a Rusia para negociar la paz. Supongo que le han comprado los rusos o que no tiene ni idea de política internacional porque no escribe en Twitter ni en foros de historia.
También podemos hacer la prueba de anunciar que Taiwan se incorporará a la OTAN mañana a ver que pasa. ¿Y que pasaría si un estado soberano como Méjico decide poner bases chinas y rusas con misiles nucleares en su territorio? ¿De verdad alguien piensa que los USA respetarían la soberanía mejicana? ¿O entonces estaría justificada cualquier intervención en pro de la democracia?
Porque los USA son expertos en “democratizar” países y por supuesto nunca hacen propaganda política, ni colonizan, ni ponen gobiernos títere, ni actúan según sus intereses económicos ni nada de eso. Solo reparten gominolas y piruletas y la gente se vuelve pro USA en cuanto un marine pisa su territorio.
Quizá Putin tenia que haber sido más listo y haber afirmado que su servicio de inteligencia le había alertado de la existencia de armas de destrucción masiva en Ucrania y que aplicaría los precedentes internacionales de USA, UK y España en este caso. ¿De verdad podemos ir dando tantas lecciones como creemos?
Creo que hay que dejar los “forofismos” a un lado. Que no nos guste lo que Rusia o China o Arabia Saudí o Qatar representan y que prefiramos el modelo occidental no quiere decir que no podamos intentar tener una visión objetiva y pragmática del mundo.
Y aquí tenemos dos pensamientos. Están los que piensan que no pasa nada, unos años con inflación al 10% pero todo sea por hundir a Rusia. Otros piensan que esto solo va a fortalecer una alianza de Rusia y China y que al final occidente estará en una situación internacional más débil que antes del conflicto.
¿Es que nadie ha visto que salvo USA, UK, la commonwealth y la UE el resto del mundo ha pasado de sanciones a Rusia y han dicho que pasan de nuestras historias y que no les metamos en nuestros líos? Hay más millones de personas en países que no han sancionado a Rusia que en los que si lo han hecho. Ya sé que somos el ombligo del mundo pero a lo mejor había que reflexionar un poco y tratar de ser más sutiles y diplomáticos a la hora de actuar.
Ucrania es un país soberano. Que lleva 8 años de guerra provocada por Rusia. Con el manual de siempre, decir que se atacan los derechos de los rusoparlantes, montar una revolución, llevar su ejército y poner un gobierno títere. Como no ha podido, ha buscado invadirlo aprovechando varias circunstancias y antes de que se le acabara el tiempo y Ucrania se pudiera armar y mejorar el ejército. De no ser por USA ya hubieran caído.
Esta frase sirve lo mismo para Rusia que para USA (y puede que en un futuro si se ven con fuerzas para China). Solo cambian los países en los que lo aplican. ¿De verdad nos acabamos de caer del guindo?
Y eso no quiere decir que prefiera vivir bajo un gobierno de Putin que bajo un gobierno de Obama. Que hay que aclararlo todo.
Nadie iba a poner ninguna base nuclear al lado de Rusia. Perternecer a la OTAN para esos países es precisamente para defenderse de los rusos, no para atacarles. Si no hubiera un país como Rusia no lo necestarían.
Claro que USA tiene su historia de acciones nefastas, muchas. Pero eso no hace esta mejor ni de lejos. Aparte, aunque su utilidad es dudosa,USA llevó su caso en la invasión de Irak a la ONU, para combatir un dictador que había invadido otro país porque le dio la gana, que ejercía una terrible opresión sobre su pueblo y que había usado armas químicas contra civiles. Así que el contexto no es ni parecido, esto es una democracia libre que Rusia ha invadido por las razones esgrimidas, no permitir que algo que consideran suyo se haga libre e independiente del todo, temor a que su población los tengan como ejemplo, y porque como ha reconocido cuando todas sus mentiras se han destapado, simplemente lo consideran un territorrio y gente que no tenían que haber perdido nunca. Aunque lo de matar millones de ucranianos desafortunadamente no es nuevo para los rusos.
Y volviendo a los yanquis, cuanto más en el tiempo nos acercamos, más actúan de forma que intentan minimizar las bajas civiles al extremo. Pero lo de los rusos no tiene perdón. Chechenia, Azerbaiyán, Dagestán, Georgia, Siria… Hasta ahora se ha hecho la vista gorda porque se consideraban guerras “locales” y de poco alcance. Que eran para defender ciertos intereses y tener control, escudándose en las típicas excusas, mentiras y propaganda rusa.
Y tan es así que incluso después de lo de Ucrania (pero antes de la invasión masiva de este año) los alemanes, franceses, italianos… han estado vendiendo a través de terceros incluso con el embargo tras lo de Crimea y Donbas. Se creía que se iban a limitar a esos territorios y que no se iban a atrever a más. Pero invadir un país soberano de 44M en plena Europa bombardeando sin parar civiles, asesinando, violando (hasta bebés), secuestrando… hay miles de historias de horror en las zonas ocupadas y las que han sufrido la invasión. Cosas que no se veían aquí desde Srebrenica. Eso es intolerable lo hiciera quien lo hiciera. Igual que contra la alemania nazi, eso no se puede permitir y hay que acabar con un régimen así.
No se puede comparar USA con Rusia ni de lejos. No es lo mismo una democracia muy asentada con separación de poderes (con todas sus imperfecciones) que un régimen tiránico como el ruso en el que no hay ningún respeto por los derechos humanos.
No es ningún forofismo. Pensaba de verdad hace un tiempo que lo que nos convenía a Europa era acercarnos más a Rusia y China y pasar de los yanquis que solo van a lo suyo y buscan siempre fastidiarnos. Pero estaba muy equivocado. Esos regímenes nunca tenían la intención de cambiar y ser un actor normal comercial en el mundo. Supongo que sus tipos de gobierno hacen que esto sea imposible. Son un verdadero peligro para las democracias occidentales.
Me parece increíble que se hable de una visión objetiva y pragmática viendo lo que se está viendo. La única visión objetiva es que Rusia es un peligro para la estabilidad mundial y para nuestro modo de vida occidental en libertad y democracia. No ver esto es estar muy ciego.
No hay diplomacia que valga con esto, retirada a los territorios de antes de febrero y empezamos a hablar. Putin además lo entiende como debilidad y apretaría aún más. Pero es que además no entiendo qué se quiere negociar. ¿Un alto el fuego para que se reagrupe, rearme si se eliminan las sanciones y lo vuelva a hacer pero esta vez bien en unos años? Que no, esto es igual que finales de los 30 y a un régimen como este con la capacidad militar que tiene y sus ansias imperialistas solo se le puede derrotar.
Porque esa es otra, esta guerra ya la han perdido hace meses. Pueden hacer aún mucho daño, pero Putin lo único que ha logrado es unir a Europa, hacer más fuerte a la OTAN y perder gran parte de la capacidad militar que no va a recuperar probablemente nunca. No tiene manera de ganar en Ucrania, y los ucranianos si les seguimos ayudando como hasta ahora los van a derrotar con una gran probabilidad.
Lo único que me queda claro es que o estamos de acuerdo contigo y estamos en tu linea o estamos equivocados.
Los articulos que has puesto tu, son propaganda o no?
Poroshenko admitiendo que el acuerdo de Minsk solo era para ganar tiempo. En ese acuerdo estaban Francia y Alemania. Que ha pasado en el Donbass en los últimos años?
Aún hipotéticamente aceptando que es lo mismo (que ni de lejos es lo mismo que lo haga una democracia en la que le pueden los ciudadanos exigir cuentas, presionar para que no lo haga y cambiar el gobierno) no acabo de entender qué es lo que propones.
Como los USA hacen algo parecido según tú, entonces ¿dejamos que los rusos hagan lo que quieran a millones de ucranianos (recordemos, muertes, torturas, violaciones…), dejamos de apoyarles y que se queden con el país? Si siguen con los bálticos, ¿les dejamos también? ¿Polonia? ¿A Berlin como escriben en algunos tanques?
Y luego la otra cuestión es quiénes somos nosotros, lo que tenemos que ser objetivos. ¿Europa? ¿Europa occidental solamente? Porque USA, UK, Polonia, los Bálticos, Chequia, Eslovaquia y alguno más van a seguir con todo apoyando a los ucranianos, y con mucha razón. ¿Nos tenemos que poner Alemania, Francia, España… de perfil, que es precisamente lo que quieren los rusos? ¿No provocaría esto una gran división interna en Europa mucho peor que la situación actual?
No entiendo qué es lo que propones que sea mejor que lo que está pasando y que sea minimamente viable (obviando por supuesto que lo que propones significaría hacer la vista gorda ante las masacres que están pasando aquí al lado y mandar el mensaje que mientras no se resienta la economía -ja- se puede hacer lo que uno quiera que nosotros miraremos para otro lado. Vaya manera de liderar el mundo las democracias…).
Firmar la paz como se ha hecho tantas veces a lo largo de la historia
Aunque no lo creas la mayoría de la humanidad solo quiere vivir en paz y prosperidad. Pero si les quitas la prosperidad a lo mejor tampoco hay paz. La economía es importantísima. Me fio mas de quien intenta velar por una economía prospera que de los “idealistas” que siempre anteponen otras cosas a la prosperidad de los seres humanos.
No, no son propaganda. La propaganda tiene como origen el estado, es la mayor parte de las veces mentira y se paga para que se extienda. Estos artículos son escritos por individuales de diferentes países, asociaciones, medios. No es una historia uniforme de arriba a abajo.
Dime tú que ha pasado en el Donbas (recordemos, un conflicto creado por Rusia en un país soberano donde ha metido a su ejército para desestabilizar Ucrania con el objetivo final de conquistarla). ¿Cómo se vería aquí que Cataluña apoyada por un poderoso ejército extranjero dijera que se hace independiente a la fuerza porque se están atacando los derechos de los cataloparlantes? Y que atacan también Castellón para liberarla…
El Donbas es un lugar donde Rusia ha hecho su particular y típico cribado (torturas, asesinatos) y su situación no ha hecho más que empeorar (información directa de ucranianos).
Ambos lados dicen que quien violó los acuerdos es la otra parte. Rusia tiene la tradición de no cumplir nada de lo que promete y saltarse los acuerdos cuando le conviene, es difícil negociar así y los ucranianos lo saben mejor que nadie.
En los últimos años ha habido cuando menos muertes por el conflicto.
¿Cómo no se va a armar Ucrania cuando sabe que Rusia les va a invadir tarde o temprano? Fíjate si lo sabían seguro, Arestovych en 2019:
¿Pero en qué términos? Es que es imposible que acepten rusos y ucranianos nada.
Claro que queremos la mayoría vivir en paz cómo va a ser lo contrario, pero la paz que propones significa guerra y desestabilización masiva en el futuro, eso es lo que no ves. El riesgo de extensión de la guerra a todo el continente es masivo.
No se pueden decir más cosas sin sentido. Camarada, puedes pasar a recoger tus mil rublos, te los has ganado.
¿Cosas sin sentido? Te he ARGUMENTADO que los medios europeos son pro-ucranianos y que la propaganda rusa ha sido censurada y los comentaristas que se salian de la linea oficial han sido apartados. Incluso te he dado nombres. No argumentos vacios como los tuyos.
Y sobre todo ten respeto. No me llames camarada ni vendido por mil rublos. Tus actitudes me parecen fascistas y he tenido el buen gusto de no llamarte fascista.
Yo solo se que ha sido llegar Biden a la Casa Blanca y desencadenarse todo. No falla, gobierno demócrata en USA y polvorines por todas partes con la mala suerte de que esta vez nos la han montado en la UE. ¿Tendrían prisa por si perdían en 4 años contra los republicanos y no tenían otra oportunidad? ¿Los trapicheos de la familia Biden en Ucrania también son propaganda rusa?
Aunque según tu esta guerra la llevaba planeando Putin desde que gobernaba Nixon o incluso antes y no podíamos hacer nada por evitarla.
Sabiendo que Putin estaba loco de remate ¿No podía haber sugerido alguien a Ucrania que se abstuviese de su intento de incorporación a la OTAN a pesar de ser un país soberano? ¿Al menos hasta que la palmase Putin que le quedan 3 telediarios? ¿No queda sentido común en ninguna parte?
No se, es que según tu Putin esta loco, los rusos están locos, querían destruir Ucrania desde que Jesucristo predicaba en Judea y daba igual lo que hiciésemos porque no podíamos evitarlo. Pues vale. Nadie ha hecho absolutamente nada para provocar esta situación desde USA, la UE y Ucrania. Solo había un loco en la frontera que no atendía a razones y con el que no se podía negociar nada. Sin embargo los últimos 75 años no habíamos tenido problemas con Rusia.
No digo que no sea como cuentas pero a mi la verdad es que no termina de cuadrarme del todo. Puedes pensar que soy camarada y que tengo cuenta en rublos pero sigo sin creerme que la versión occidental sea 100% exacta.
Y ahora hay montado un lio de tres pares sin solución a la vista. El único plan parece pelear hasta la ultima gota de sangre ucraniana.
El “argumento” de que todos los medios occidentales son proucranianos (normal, quién se va a poner de lado del nuevo Hitler) y que por eso ya no son de fiar no tiene ningún sostén ni validez. Aparte, poco de lo que me informo viene de los medios tradicionales, así que ese argumento no vale mucho en esta discusión.
Lo que se ha cerrado son las maquinarias de propaganda rusa, que solo vomitan mentiras y odio. Mentiras demostradas una y otra vez.
Lo normal, cuando uno esgrime que el otro está equivocado es una actitud fascista. Madre mía …
De verdad … primero dices que la propaganda rusa esta en todos lados:
Chapó amigo. Yo también tengo muy claro del lado que hay que estar.
Rusia y su guerra híbrida, financiar partidos, medios, políticos concretos… ha sido el mayor riesgo para nuestra democracia europea (incluso americana) desde Hitler y Stalin.
Y siguen regando medios y comentaristas.
Y ahora cambias de “siguen regando medios y comentaritas” a que es normal que “todos los medios occidentales son proucranianos”:
El “argumento” de que todos los medios occidentales son proucranianos (normal, quién se va a poner de lado del nuevo Hitler) y que por eso ya no son de fiar no tiene ningún sostén ni validez. Aparte, poco de lo que me informo viene de los medios tradicionales, así que ese argumento no vale mucho en esta discusión.
Si “poco te informabas de medios tradicionales”, no se porque acusabas a la gran propaganda de guerra rusa. Cuando todos sabemos que a nivel mundial la guerra de la propaganda la está ganando de calle Ucrania.
Un poco de coherencia en la discusión…
Y segundo sobre lo de llamarme camarada y que coja mis mil rublos, sí que me lo has dicho a mi. Se te olvida que esto es un foro escrito y que puedes hacer scroll y volver a leer lo que escribiste, si es que tienes memoria olvidadiza.
