Lluís

Timo o no timo, es innegable que un índice como el S&P500 generó una tasa de retorno anual del 8,6% entre 1994 y el 2014. Y ojo, estamos hablando de un periodo de 20 años con dos recesiones brutales (2001-2002 y 2008-2009). Coincidereis conmigo en que el resultado no está nada mal.

Está claro que indexarse exclusivamente en el ibex35 o en el eurostoxx50 no parece muy sensato. Sin embargo crear una cartera Bogleheads bien diversificada a base de fondos indexados de bajo coste (Vanguard) y con aportaciones mensuales es una forma sencilla de sacarle una buena rentabilidad a tus ahorros … especialmente si no eres un “dividends freak” como la mayoría de los que rondamos por aquí :wink:

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Hola Lluis,

Qué bueno verte de nuevo por aquí. Me alegro que tu mujer y tu hijo estén mejor después de haber estado en Canarias.

Respecto a tu opinión sobre los fondos value, estoy más o menos de acuerdo. Soy partidiario de comprar la caña de pescar y no el pescado. Comisiones de 1,5%-2% al año más las de consecución de objetivos suponen una clavada tela de gorda. Prefiero aprender de ellos, de sus libros, de sus análisis y videos en vez de invertir con ellos. No dudo que sean unos fenómenos, pero un fondo de inversión tiene muchos condicionantes para que exploten su talento y saquen la mayor rentabilidad posible. No tengo dudas que invirtiendo menos cantidades y de forma particular sacarían cifras astronómicas, como hacía Alejandro Estebaranz antes de asesorar a True Value, afirmando que llegaba a los 40% con cierta facilidad. Para saber invertir hay que tener muchos conocimientos y horas de formación, quizá por eso la gente prefiera fondos value (por cierto, para hacer apuestas en las materias primas y para comprar Google no necesito pagarle a nadie un 2% de comisión).

Respecto a los fondos indexados, creo que estamos en una burbuja de las gordas. Los flash crash generados por iliquidez en agosto del 2015 serán una broma cuando la masa venda sus ETFs y Fondos como consecuencia del pánico por las bajadas. Aparte, ¿quién nos dice que no vamos a estar 17 años en un lateral de consolidación? El problema de esta estrategia es que el ser humano, hasta el momento, es mortal.

Por cierto, ¿tu mujer sigue pensando que este año habrá un crash en el Dow?

Con permiso. … Darío has hecho 3 afirmaciones interesantes: la burbuja de los fondos indexados; lo de que para comprar Google o materias primas no hace falta fondos y lo de las comisiones. Con la última no estoy de acuerdo del todo, ya que creo que a muchos esa comisión les sale barata.

1 - El tema de la burbuja de la indexación es evidente, sobre todo en EEUU. Hay ingentes cantidades que se vuelcan directamente en sus fondos y ETFs. Supuestamente, la indexación funciona porque los mercados son eficientes, pero cuando una gran parte del accionarado de las compañías pertenecen a Vanguard y otros reyes de la gestión pasiva, dicha eficiencia se resiente. Yo no veo normal comprar tanto bancos sospechosos como el Banco Popular como superempresas (Amadeus, Inditex, etc) porque compartan índice. Cuando hayan caídas del 10%, dudo que la gran masa le haga caso a sus “robo advisors”, y lo normal es que las ventas se sucedan en cadena.

Además me parece una estrategia simplista donde tenemos que asumir que podemos esperar varios años para ver beneficios, tanto si nuestra manera de invertir es una sum-lump inicial como si es un dollar cost averaging.

Que alguien me diga, viendo la siguiente imagen, que no es una burbuja de consecuencias impredecibles:

2 - Efectivamente, para hacer apuestas en materias primas o para comprar Google (o Facebook, Apple, Microsoft, Amazon, Adobe, Autodesk, Johnson & Johnson, Priceline…) no hace falta pagarle a nadie para que lo haga. Otra cosa es que descubra multibaggers como Umanis, cuya labor tiene todo mi reconocimiento.

3 - Sí, puedes tener razón con lo de las comisiones. Una persona con conocimientos bursátiles pueden sobrevivir sin fondos value (un particular que no vendió posiciones en el 2008 sufrió las caídas y posteriores recuperaciones en V de los fondos de Bestinver). Es como el arreglo de mi aire acondicionado. Para mí sale barato el arreglo porque no entiendo, pero para un manitas en estos aparatos, encargar una reparación le saldría cara. Depende de las personas.

Muy buenas LLuis.

He leído tus reflexiones. Hay un tema que quería comentar y es en relación a Abertis.

Seguramente tengo menos información que tu sobre ese particular, pero te voy a contar mi impresión sobre el asunto.

En mi opinión Abertis puede acabar en manos de la familia Benetton por dos razones:

1-El gobierno quiere eliminar las concesiones españolas cuando venzan, en especial la A7. Este es un tema que deja en debilidad a Abertis. ¿Por qué hace eso el gobierno?. Una mezcla de populismo tanto en Madrid como en Barcelona junto a la eliminación de una de las reivindicaciones históricas de la sociedad catalana. Podríamos decir que estamos ante una razón de Estado.

2-En estas condiciones La Caixa parece que no tiene interés en la gestión de Abertis, que pasara a ser una empresa sin ingresos en España y por lo tanto de gestión complicada.

El asunto de que la sede este o no en Madrid no es determinante, a los gobiernos nunca les ha templado la mano de eliminar sedes de empresas de Madrid. Gas Madrid, Fenosa o Hidroelectrica son ejemplos. Y eliminar en este momento una sede de empresa en Barcelona es un tema que complica muchas cosas.

Los rumores al respecto que se escuchan en según qué círculos son:

1-El gobierno está reculando en la decisión de revertir las concesiones españolas y ahora se podría estar hablando de, si bien no alargar la concesión, asegurar que se sacan a concurso de nuevo con la garantía que se lo lleva Abertis-Atlantia. Eso inmediatamente traería consigo una mejora de la oferta y ecuaciones de canje, de forma que se podría empezar a hablar de acuerdo entre iguales.

2-Hay en marcha una operación más grande que llevaría a una fusión Gas Natural-Endesa. Este punto en mi opinión es problemático ya que Gas Natural no tiene capacidad de endeudamiento y ENEL no va a regalar Endesa, y menos a cambio de papeles. Por lo tanto, entre Endesa y Gas Natural solo es posible un acuerdo, ya que ambas tienen más del 50 % de capital controlado. Y además ENEL y Atlantia no tienen porque coincidir, son empresas diferentes. Su nexo de unión podría ser el gobierno Italiano, que da concesiones a Atlantia y se mantiene en el capital de ENEL.

Independientemente de lo que pase, lo que si diría es que en este momento lo que conviene es estar quieto esperando el desenlace. Hay un punto a tener en cuenta que es que la mayoría tenemos unas plusvalías enormes en Abertis, y al menos a mí no me gusta pagar impuestos.

Si de algo sirve cuando hace 10 años tuve que elegir entre vender o quedarme con las acciones de Endesa elegí quedarme. Fue una decisión contracorriente ya que la mayoría de la gente vendió, y mucha culpa de mi decisión fue precisamente el tema impuestos. Después vino la crisis subprime y todo lo que hemos vivido, la acción bajo mucho, después se recuperó y sin duda ha pagado dividendos fantásticos. Mirando hacia atrás la decisión correcta fue la que tome, quedarme dentro. Con esto os digo que no descartéis quedaros con la Abertis que cotice en España, o incluso una mezcla de acciones Abertis-Atlantia.

Olvidaba un asunto Lluis, en el tema los fondos (value e indexados) pienso lo mismo que tu. Me ha sorprendido como mucha gente ha corrido para comprar el de Parames, sobre todo gente que se mueve por estos foros y se supone que son mas independientes de pensamiento. Parames en 10 años levantara mínimo el 20 % del capital invertido con el. Esa es la única realidad, así como que sus fantásticas rentabilidades en los 90 tuvieron mucho que ver con la información que manejaba la familia Entrecanales de los movimientos empresariales en España.

Por ultimo Lluis, sigo pensando lo de abrir cuenta el UBS Suiza tal como me recomendaste. Un día de estos me paso por sus oficinas en Madrid.

Un abrazo

El tema de abertis se antoja complicado y la información es menos de la que parece. Entiendo lo que dices Jose pero yo nov eo al gobierno protegiendo a los accionistas de abertis como hizo con los de endesa. Al final da igual si eres más de aquí o de llà más de izquierdas o derechas o más eso o aquello, lo que importa es que abertis tiene decenas de miles de accionistas desprotegidos por su gobierno ahora mismo. A mi no me parecería mal vender mis abertis a 22 euros o a 25 euros pero a 16.5? ni de coña.

Abertis lleva dos años superando( de la manod e criteria) la frustración por la pared negociadora que ha sido el estado en la ap7 y ha conseguido aumentar a lo bestia ebitda en francia, italia, xile, brasil, en todos sitios hasta rebajar la ap7 a menos del 15% de sus ingresos totales. O sea que abertis era y es perfectamente viable sin la ap7, y hoy dia perfectamente viable sin ninguna concesión en españa. Atlantia son unos putas que dicen en mi tierra, hace poco te meten una ampliación a lo bestia de 4ooo millones de euros sin ton ni son, ahora ya sabemo porqué, para capitalizar más que abertis y llevar la batuta, la excusa era comprar aeropuertos en la costa azul, ya.

Como bien dices enel no va a regalar endesa a gas natural pero parece que nosotros regalamos abertis a atlantia, a mi me lo parece. Y si al final pasa lo invitable yo no creo que me quede con las abertis como apéndice de atlantia, me joderá pues llevo casi 18 años con ellas, pero no se peude cambiar la realidad. Entiendo el hartazgo de criteria y las buenas sensaciones que tienen con los benetton, pero a mi me gusta lo que hace abertis por si sola. Abertis si se defendeiera a lo bestia también podría meter ahora mismo una ampliaciónd e capital de 6000 millones y comprarle a ferrovial la joya de la corona canadiense. A mi abertis siempre me gustó porqué compra todo ya hecho sólo para gestionar y ampliar. Ferrovial, sacyr, acs, ohl, nunca sabes relamente qué tiene que deben y cuanto costará el concurso ganado, es como los bancos, un enigma. Fijaos a que per cotiza siempre ferrovial, es un misterio todo ahí dentro. Y esos que tiene activos de calidad.

El tema de la fondos, indexados o value, los primero son malos, los segundo peor porqueé valen 10 veces más que los primeros. Entiendo que el 90% de los inverosres vagos opten por ellos, mejor que los depositos, claro que sí!! siempre!!! Pero los inverosres motivbados que corren por este foro, como se pasan a estas modas? sólo perdéis rentabilidad y estáis a merced de más peligros de los que creéis con los etf y los gestores value. En una cartera de 20 acciones vuestras el peligro está diversificado 20 veces, yo no me cansaré de decirlo. NO compréis índices ni fondos value.

Os pego las diez primeras posiciones de az valor intercaional de mornignstar…para eso pagáis un 2% anual? venga ya hombre

Alphabet Inc C 311 Estados Unidos 6,53
Buenaventura Mining Co Inc ADR 101 Perú 6,15
United Kingdom (Government Of) Reino Unido 5,08
Canada T-Bill Canadá 5,04
Grupo Mexico SAB de CV 101 México 4,47
Letras Del Tesoro Español 0% 07/04/2017 - 3,98
Hyundai Motor Co Pfd. Shs -2- 102 Corea 3,83
Shutterfly Inc A 102 Estados Unidos 3,63
Serco Group PLC 310 Reino Unido 3,44
Samsung Electronics Co Ltd Participat… 311 Corea 3,32

Totalmente de acuerdo en lo que se está comentando sobre los fondos Value, aunque lo cierto es que he tenido que experimentarlo personalmente para llegar a esa conclusión.

El año pasado, 25 de Agosto, entré para probar con las cantidades mínimas (5k), tanto en azValor Iberia como en azValor Internacional. Las rentabilidades obtenidas a día de hoy son:

azValor Internacional: 1,25%

azValor Iberia: 22,47%

Ni que decir tiene que en cuanto pase el año y no me penalicen (que esa es otra…) voy a salir huyendo por patas del Internacional, sin la más mínima duda. Respecto al Iberia, aunque la rentabilidad parece buena, también voy a salir, puesto que desde el 25 de Agosto el IBEX35 (con sus Populares, Abengoas, etc) se ha revalorizado un 24,94%. Y sin contar dividendos.

Los datos me parecen demoledores. Y menos mal que no hice ni caso de su consejo de dedicar un 80% de la inversión al Internacional y un 20% al Iberia, ya que hubiera tenido una nefasta rentabilidad total. Que cada uno saque sus propias conclusiones.

Saludos

Por cierto otra cosa que se me olvidaba. No sé si hay tema o no, pues a veces lo habéis mencionado, pero creo que alguien lleva imperial brands.

Para el que lleve, que sepa que en el mundo del tabaco, se está hablando esta semana que antes de octubre hay una opa sobre el valor para repartirselo a pedacitos entre BAT, PM y JTI. Gente de mi familia ha comprado esta semana acciones. Se comenta que PM se va a quedar con logista y los puros. Y BAT y JTI se van a repartir las marcas de cigarrillos y de tabaco de liar. PM también quiere quedarse con su incipiente negocio de cafeina.

Imperial no es solo cigarrillos, al quedarse altadis, son los número uno en puros en el mundo, y con la apertura de cuba eso va a dar dinero. Son los número uno del mundo con papel de liar (rizzla) y los número uno con tabaco de liar (golde virgina y drum). A parte de tener un 70% de logista que domina los mercados en españa, francia e italia. Pues eso. A lo mejor no sale. Pero con un dividendo creciente del 4.5%, una libra débil y una empresa en modo caramelo, tal como están las cosas es posible que salga algo.

Un saludo y a cuidarse!

Una reflexión: si tu período de referencia son 7 ú 8 meses, sin duda, no deberías invertir en este tipo de fondos. Espero que no te moleste mi opinión, pero creo que incluso deberías plantearte si realmente lo tuyo es la inversión en renta variable, porque 8 meses es un plazo extremadamente corto de tiempo para sacar conclusiones. Yo entré en Azvalor internacional el 12/02/2016 y mi rentabilidad es de un 28%. Sin embargo, para mi sigue siendo un período muy corto de tiempo.

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Quicksand, no me molesta tu opinión ni ninguna otra. Todas son respetables y tendrán su motivación.

El plazo no son 7 meses sino 10, pero bueno, eso no cambia nada. Sigue siendo un plazo extremadamente corto para sacar conclusiones.

Dicho esto, ¿eres consciente de cómo han evolucionado los mercados desde el 25 de Agosto hasta ahora? Mira si quieres las gráficas de cualquier bolsa europea, IBEX incluido, mira los índices americanos, los de emergentes… Todo ha sido tremendamente alcista. El típico chimpacé del experimento tirando con el dardo sobre el listado de acciones para elegir los valores, hubiera podido sacar un 20% en este plazo sin dejar de comerse un plátano con la otra mano.

Sinceramente, un 1,25% en estos 10 últimos meses está bordeando el ridículo. Me resulta inconcebible pagar, y no poco, por obtener esa rentabilidad. Yo por lo menos lo veo muy claro. La rentabilidad obtenida con materias primas a principio de 2016 por el Internacional sí me parece meritoria, pero el gran contraste con el año siguiente me parece más que sospechoso.

Entré para probar, con el plazo mínimo de un año. A falta de dos meses para que cumpla mi plazo tengo claro lo que tengo que hacer. Pero bueno, cada uno con su dinero que haga lo que quiera, faltaría más.

Y espero que lo mío sí sea la renta variable porque casi siempre suelo estar al 100%. ?

Por último, y para no desvirtuar el hilo con un tema colateral, quiero agradecer expresamente a Lluis que siga compartiendo con nosotros sus valiosas opiniones. Siempre es un placer leerte, Lluis, y tus opiniones tienen una profunda influencia sobre mi. Muchas gracias.

Saludos

Hola a todos,

Solo por dar otro punto de vista, extracto sacado de la presentación de Cobas Selección FI:

"Objetivo de gestión

El objetivo de gestión es obtener una rentabilidad satisfactoria y sostenida en el tiempo, aplicando una filosofía de inversión en valor, seleccionando activos infravalorados por el mercado, con alto potencial de revalorización.

Este fondo puede no ser adecuado para inversores que prevean retirar su dinero en un plazo inferior a 5 años."

Y de azValor Internacional FI:

"Política de inversión:

Este fondo sigue la filosofía de Inversión en Valor o “Value Investing”, basada en la búsqueda de compañías infravaloradas, que sean buenos negocios y entendibles, con ventajas competitivas sostenibles en el tiempo y con elevados Retornos sobre Capital Empleado (ROCE), dirigidos por un buen equipo gestor y cuyo valor intrínseco no este reflejado en su precio de cotización. Intenta aprovechar la irracionalidad de los mercados a corto plazo, utilizando la volatilidad como oportunidad, con la convicción de que en el largo plazo y con paciencia el mercado reconocerá su valor."

Si llevasen funcionando 5 o más años y no se notara su gestión de forma altamente favorable, entendería perfectamente las reticencias, pero dar por sentado que en un periodo que “casi todo” sube deben hacerlo mejor que el mercado creo que es un error. No soy ningún experto pero leyendo su filosofía, invierten en empresas que lo están “pasando demasiado mal” por un motivo que según ellos no está tan justificado y solo el tiempo, y no especifican 6 meses, ni 12, sino que 60 al menos, les dará el reconocimiento que ellos esperan.

Pretender que en 1 año lo hagan mejor que el mercado creo que es no entender que es lo que tratan de hacer. Sinceramente, yo cuento que en los dos primeros años no lo hagan muy bien. Según mi forma de verlo, significará que habrán sembrado y regado muy bien y luego se recogerán los frutos bien grandes y maduros.

También puedo estar totalmente equivocado, ya nos seguiremos leyendo.

Lo bueno de la comunidad, es que no hace falta realizar todos los experimento tu mismo, entre todos, con el tiempo, veremos como nos ha ido con nuestras decisiones.

Una pregunta, alguno de vosotros se ha pensado dejar de invertir en acciones según su método (el método de cada uno), porque haya estado x meses en números rojos? Siendo x<24.

En toda mi vida como inversor he tenido rachas de bajadas de un año y medio o dos años, y nunca se me ocurrió pensar que seguía un sistema equivocado, además de que el tiempo me ha dado la razón. Estoy seguro que un sistema no será el mejor eternamente, por eso, intento diversificar incluso en sistemas, acciones que den dividendos, acciones que no dan dividendos, fondos de zonas geográficas poco accesibles, fondos de autor.

El sistema casi dará igual, si tenemos el suficiente tiempo, gastamos menos de lo que ingresamos y tenemos un poco de sentido común.

Saludos.

Con permiso de Lluis (que estamos desvirtuando su hilo y a lo mejor hay que hacer uno específico):

RC, el otro día en una conversación privada con CZD le decía que estoy convencido de que hay 3 clases de activos sobrevalorados: la renta fija, los activos similares a bonos (muchos de los de high yield que se estilan por aquí) y las blue chips en los que los fondos indexados meten “dinero tonto” día sí y día también simplemente porque la gestión pasiva está de moda… si además combinamos que las dos últimas clases muchas veces van unidas tenemos unos activos más peligrosos (activos blue chips de high yield).

Y le decía que lo que yo estoy haciendo en mi viraje y lo que tú estás haciendo es similar. La única diferencia real es que yo le echo horas porque quiero aprender, le echo horas porque me gusta y porque creo que puedo hacerlo sin hacer excesivamente el idiota y tú dejas que otros te lo hagan a cambio de su comisión.

La irracionalidad sin embargo puede seguir años y años, como bien dices. Lo malo de esto es que sólo al cabo de unos años sabremos quien tenía razón y entonces ya no nos acordaremos de esta conversación.

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Hola Álvaro ¿puedes darnos algunos ejemplos de esos que llamas “blue chips de high yield”?

Pues en los correos con CZD me fui a la todopoderosa JNJ y a AT&T como 2 ejemplos rápidos. Viendo la evolución de sus EPS y el de su cotización a lo largo de los últimos 10 años.

Hereje :slight_smile:

Es cuestión de tiempo, y yo, como estoy seguro que tú, no tenemos ninguna prisa.

Oye cazadividendos que se me pasó tu comentario, usaste JNJ como ejemplo de que? de high yield o de bluechip sobrevalorado? cuanta anda vaaaaaa

Hola, Lluís.

Yo no la puse de ejemplo. Era Álvaro el que me comentaba que él veía tres tipos de activos sobrevalorados:

  • La renta fija.
  • Los activos similares a bonos (los high yield).
  • Las blue chips, porque los fondos indexados invierten mucho dinero ahí por un tema de capitalización.

Él tiene una visión value de la inversión, con lo cual cualquier activo que le huela a sobrevalorado no le vale. J&J sería un ejemplo del tercer tipo.

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Merci cazadividendos.

Yo no encuentro los bluechip sobrevalorades respecto a su media histórica de rentabilidad por dividendo. Lo que sí va a pasar es que si la fed sube los tipos rápido luego sí se van a resentir si el bono a 10 años sube rápido, los yields de nuestras amigas core se van a disparar un poco, ergo las cotizaciones va a bajar sí o sí, pero la fed parece que le cuesta arrancar. Veremos. Pero lo que está claro es que cuando baje, JNJ lo hará de 130, ya no de 100-90 dónde se pudo comprar meses. Eso es lo que conlleva el hecho de “esperarse”.

Yo siempre me planteo. Si me tocaran 10 millones a la lotería, dificil porqué no juego, los dejaría en el banco a merced del banco esperando a que bajara la bolsa? o lo invertiria todo para diversificar el riesgo? para mi dinero ahorrado es dinero invertido ipsofacto siempre, siempre hay cosas buenas para comprar.

Hoy he estado “trabajando” en el mercado australiano pues es un país continente que me atrae por la conexiones que tiene con el sudeste asiatico y os traigo deberes. Seguro que ya conocéis todo pero alguna hay interesante. Para comprar ahora mismo nada, pero en mis compras de diciembre seguro que algo cae.

Telstra ya la conocéis, es una teleco bastante diversificada, no sólo da servicio a australia, pero vamos que no es vodafone.

Agl es la utilitie australiana con mucho contratos pero no sale del país.

Transurban group es la abertis australiana, me encanta, mirad su negocio. Está cara. Esperaremos.

ASX ltd es la bme australiana en grande. Si no sale de compras le pasará como a BME.

Vamos a lo interesante:

Ramsay health care, muy buena empresa de hospitales internacionales, crecimiento muy bueno del dividendo, está cara, claro, pero debo seguirla pues me gusta mucho.

Invocare esta sí que cae en diciembre, tanatorios, crematorios, funerales, expandiéndose, un número uno. El negocio de la muerte, dividendo creciente desde su fundación.

Washington soul pattinson holding diversificado de negocios como la antigua corporacion alba.

Y finalmente rural funds group una socimi de agricultura que no es monocultivo y ya es dificil, pues ella es propietaria de la tierra y la alquila…macadamias, almendras, ovejas, viñedos, eso por aquí no lo encuentro.

Nos leemos. Un abrazo y buen verano!! y poneros crema!!!

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