No es por defender a mi gemelo malvado @Bass 
pero en el caso de Microsoft ayer hubo 2 informaciones separadas en el tiempo:
También lo seguí, y vi como comenzó a remontar con la conferencia. Pero fue igualmente con gran volatilidad (miedo y fomo, como es inherente al ser humano). ¡qué está bajando!, vendo todo, ¡qué sube!, compro de nuevo más caro. Y luego ya si eso se ve el por qué. Antes de la conferencia también cambió del -9% al -4%, vuelta al 7, vuelta al 5, vuelta al 8…
La sobrerreacción siempre estará ahí, porque lo que hay detrás son seres humanos.
No obstante, era simplemente el ejemplo que tenía más cerca. La monstruosa acción del precio está en múltiples valores cada día.
Esta vez he visto el vídeo 
Gracias por ponerlo.
Bueno, pues el razonamiento de WB es claro y está bien… en su universo.
Me refiero al universo en el que realiza la hipótesis.
El universo de WB es todas las acciones del mercado, con la mitad haciendo B&H y la mitad no.
Aquí se me plantean los problemas de definición de antes. No se dice lo que es “El mercado”. ¿Es el mercado el Ibex35? ¿Es el Mundo? Cambia mucho de uno al otro.
Un inversor medio de SP500 puede haber batido consistentemente al mercado si lo definimos como Ibex35 desde hace ya unos años.
Abro gran paréntesis (¿O es eso de que “hay que comparar con su índice de referencia”? Cosa que no llego a entender del todo. Si tú y yo nos comparamos y yo digo que he hecho un +2% respecto al mercado este año y tú un -2%… ¿qué?, si tu mercado saca un +7% y el mío un -20%… poco me vale tener un +2%. Reflexión aleatoria. Cierro paréntesis).
¿10 años es suficiente para invalidar o no la hipótesis? Supongo que sí porque nos dices:
Me falta definición, acotación del problema. Depende de las restricciones la respuesta es: sí, no o puede.
Entonces creo que hablamos de cosas diferentes. Lo que yo quiero decir es que la rentabilidad del mercado o del índice no es la rentabilidad promedio de los los inversores. Ni ponderado por capital ni por aritméticamente por individuo. Para que las acciones suban hace falta dinero nuevo, alguien que cada vez pague más. Los que han vendido materializan una ganancia, los que poseen las acciones ven que sus activos se han revalorizado y se sienten más ricos y los que acaban de comprar tienen rentabilidad 0% hasta que alguien esté dispuesto a dar más dinero del que pagaron.
Para que lo veas bien, en tu ejemplo el segundo grupo es un grupo cerrado. Pero nada impide que exista un inversor 4 un inversor 5 o un inversor 17 que compren a mitad de año. Ejemplo: Un inversor compró a 100 y se las vendió al segundo a 120. El segundo las vendió a un tercero por 110. Y éste las vendió a otro por 150. Las mismas acciones han pasado por cuatro manos, uno obtiene un 20% otro un -8,33% , otro un 36,4% y el último un 0%. El mercado ha subido ha subido un 50% pero ninguno de los que hacen cosas a obtenido ese rendimiento.
Reconozco que el primer ejemplo en el que ganan más que el mercado estaba rebuscado y hecho para fastidiar y que perdiera el mercado. Lo normal es lo que te expongo arriba. Necesariamente para que suban las acciones tienen que entrar dinero nuevo y que compre más caro que lo que compro el vendedor. Como cada transacción fija el precio de mercado, necesariamente la rentabilidad y los retornos de todos los que alguna vez han participado en el mercado no puede ser la del mercado. No es matemático, porque los inversores o participantes del mercado no están dados a priori.
Creo que Buffet se refería a los fondos y sus gestores, ahí sí que el razonamiento de Buffet lo veo acertado como ya dije arriba. Respeto al Sr. Buffet, aprendo mucho de él y da gusto oírle hablar. Para mi es un referente y un ídolo. Pero la verdad es la verdad, la diga Agamenón o su Porquero. Uno puede llegar a una conclusión cierta mediante un razonamiento erróneo. Y uno tiene razón porque sus razonamientos son correctos no porque lo diga Buffet o el Papa de Roma.
En ese sentido si que tengo cojones para discutir (si creo que tengo la razón de mi lado) con el que haga falta. Quizá porque soy un Puma.
Esos cálculos no son correctos. Para que alguien que compra a 100 y venda a 120 tenga una rentabilidad del 20% tiene que comprar el 1 de enero y vender el 31 de diciembre. Si ha vendido antes, su rentabilidad ha sido mayor.
Esas cuentas son más complicadas que lo que tú has puesto ahí.
De nuevo, vamos a hacerlo con valores absolutos a ver si se ve más fácil. Dividimos el mercado en dos grupos. Los dos tienen exactamente las mismas acciones:
Grupo 1: compran a 100. No hacen nada. A final de año tienen 150. ¿Cuánto ganan? 50.
Grupo 2: compran a 100. Aquí metemos lo que quieras: venden más, venden menos, grupo cerrado, grupo abierto, entran 12, salen 17… lo que quieras. ¿Cuánto tienen a final de año? 150 (no pueden tener otra cosa, ¡son las mismas acciones!). Cuánto ganan 50.
¿Cuánto gana el grupo 1? 50
¿Cuánto gana el grupo 2? 50 (menos los gastos)
La cabeza ya me empieza a echar humo, pero yo sigo viéndolo como Buffett.
Volvamos a eso de batir a los indices que es lo que importa 
https://twitter.com/DividendGrowth/status/1486343180429762566
No tiene porqué reinvertir. Compras el día 1 de enero y vendes el 2 y ganas un 10%. No haces nada y te guardas el 10% en la cuenta. Compras el día 1 enero y vendes el día 31 de diciembre ganando un 10%. ¿Existe alguna diferencia? Yo digo que es lo mismo. Fíjate que incluso si comprara el día 30 de diciembre y vende el 31, si el dinero lo ha tenido parado desde el día 1 de enero el resultado y la rentabilidad del capital es la misma.
Lógicamente, no puede ser de otra manera.
Pero date cuenta que lo que estoy diciendo es que la rentabilidad del mercado no tiene porqué (y de hecho no es) la rentabilidad promedio de aquellos que participan y participaron en él. Y lo que tú dices es que la variación de precio de una acción de coca-cola (o la de una cesta con todas las acciones del mercado) del día 1 de enero al 31 de diciembre es la misma que la de otra acción de coca-cola (lógico es la misma cosa!!). Pero la rentabilidad de la cosa no es la rentabilidad de los que la han ido intercambiando.
El ejemplo claro es el de Peter Lynch y su fondo que un retorno del 29,2% anual. ¿Sus inversores ganaron eso? No. Ganaron mucho menos y muchos incluso perdieron. ¿Por qué? Por no estarse quietos. ¿Pudo alguno ganar más de ese 29%, comprando justo cuando el fondo bajó de precio? Lo dudo mucho.
WB siempre que habla del mercado se refiere a USA. Para él no hay más.
Su premisa es, no apuestes contra america.
Bueno, bueno, bueno. Son las 02:00, que coño hago intentando aclarar el tema.
Es el 1 de enero de 2023 y nuestros tres amigos (@Marcos_Torcal_Garcia, @Bass y @ifrobertocarlos) están interesados en el BTC.
@Marcos_Torcal_Garcia y @Bass están muy convencidos y compran cada uno 10 BTC a 100.000$.
Al llegar a mitad de año el BTC está a 25.000$ y @Bass se cansa y decide vender perdiendo un 75%. Un tal @ifrobertocarlos se vuelve loco y se los compra todos a @Bass. @Marcos_Torcal_Garcia se dice a sí mismo que él vino a HOLDEAR y no se mueve.
A final de año, el BTC cotiza a 150.000$.
@Marcos_Torcal_Garcia, puede decir sin mentir que le sacó un 50% (100.000=>150.000)
@Bass, puede decir sin mentir que tuvo un -75% (100.000=>25.000)
@ifrobertocarlos, se jacta de haber sacado un 500% (25.000=>150.000)
Si no os he entendido mal, en este punto es donde @Marcos_Torcal_Garcia cree que tiene razón:
500%-75%= 425% What coño es esto?
pero es que:
@Marcos_Torcal_Garcia +50.000$
@Bass -75.000$
@ifrobertocarlos +100.00$
100.000$ - 75.000$ = 50.000$
Entonces:
Cuando @Bass dice en “agregado”, creo que lo que quiere decir, es que no se tienen que tener en cuenta los % por separado. Por lo tanto la cuenta sería:
Los 500% se consiguen con la cuarta parte del capital de @Bass, por lo tanto 500%/4=125% y ahora si:
125% - 75%= +50%
Con esto estáis de acuerdo los dos o puse unas cifras para que saliera bien?
Lo he probado con diferentes % y el resultado es igual.
Ala, a dormir.
Ya me diréis por la mañana, si podía haberme metido el comentario por el …
Esto no es un 400%? 
150k-25k=125k de pluses
125K/25K *100 = 500%
Jopé @ifrobertocarlos, un ejemplo con bitcoins cuando hablamos de si el mercado es eficiente…
No hay más preguntas Señoría.
Gracias por quitarme la legaña madre mía… Hay que tomar el café antes
Yo vine aquí a hablar de mi libro. Paco Umbral.
Lo importante es el concepto. Manquiña.
Ayer, cuando me levanté y vi tu mensaje me dije a mi mismo: “no lo leas”
Me he metido dos veces en follones de números en el foro y pensé: “no habrá una tercera”.
Esta mañana he leído tu mensaje, debe ser que soy gilipoll*s
Tus números tampoco están bien. Aquí:
Cometes el mismo fallo que @Marcos_Torcal_Garcia aqui:
El problema es que esas rentabilidades no son anualizadas y no puedes comparar peras con manzanas (no, @Marcos_Torcal_Garcia, sacar un 10% en un día no es lo mismo que sacar un 10% en un año).
Lo que pasa es que tú te has dado cuenta de que no es lo mismo sacar una rentabilidad sobre un capital que sobre otro capital distinto, por eso le has pegado unos “martillazos” a tus números para que te salgan bien.
Si yo mañana meto 1.000 eurillos en un chicharro y multiplico por 10, supongo que nadie dirá que yo puedo hacer media de mis mil eurillos con el Fondo Soberano de Noruega, ¿verdad?
Le he dado vueltas a dónde está el fallo de @Marcos_Torcal_Garcia. Él ve que salen rentabilidades distintas a las del mercado pero no se está dando cuenta que esas rentabilidades son sobre capitales distintos. Y no pesa lo mismo 1.000 eur que el Fondo Soberano de Noruega.
En tu ejemplo, el grupo inversor @bass + @ifrobertocarlos empiezan el año con 100.000 y acaban con 150.000. Rentabilidad del 50%, igual que @Marcos_Torcal_Garcia. Un resultado distinto es IMPOSIBLE. En medio puede pasar lo que quieras, pero la realidad es que el capital final es un 50% superior AL CAPITAL INICIAL.
@Marcos_Torcal_Garcia dirá que hay uno que pierde un 75% y otro gana un 500% pero es que son CAPITALES DISTINTOS.
(Aclaro: voy poniendo en mayúscula lo que creo que es importante para que se entienda, no estoy chillando).
Llevando al extremo tu ejemplo, imagínate que @bass no vende a mitad de año, sino que vende el 30 de diciembre y perdiendo un 99%. En ese momento compra @ifrobertocarlos y, en un solo día, el valor vuelve a subir a 150.000 eur. El primero pierde un 99%, el segundo gana un chorrocientosmil por cien pero SOBRE UN CAPITAL ÍNFIMO. ¿Resultado final? El capital es un 50% superior al capital inicial. No puede haber otro resultado.
Vamos con lo que comenta Buffett en su vídeo. Dividimos todo el mercado en 2. La mitad compra y no hace nada. La otra mitad se mueve. A mitad de año el mercado ha caído un 75% (por hacerlo igual que tu ejemplo). El que compre en ese momento y mantenga hasta final de año tendrá una rentabilidad superior pero SOBRE UN CAPITAL INFERIOR porque las acciones son las que son y han bajado de valor. Resultado a final de año: el mismo que el que ha comprado y no ha hecho nada.
Yo la primera vez que vi ese vídeo tampoco lo entendía. Lo que pasa es que pensé: ahí hay gente muy lista, gente que con cinco años te está diciendo que a la velocidad de la luz, el tiempo y el espacio se curvan. Si esa gente no dice que Buffett se equivoca, es que yo no lo estoy entendiendo.
Y ¿sabéis lo que hice?, le di vueltas hasta entenderlo. Soy consciente de que nadie lo va a comprender con esto que he escrito. Solo digo que le deis vueltas. Cuando se entiende, es el argumento más demoledor que hay a favor de la indexación.
Resumen, Buffett tiene razón.
Hola @Bass,
De nuevo creo que hablamos de cosas diferentes. Yo no he dicho que Buffet se equivoque. Creo que he apuntado varias veces que es acertado. Lo que he dicho es que no es cierta la siguiente afirmación:
Buffet dice que hay dos salas, una con gente que mantienen todos los activos y no hacen nada (sala A) y otra con gente que constantemente compra y vende activos intentando sacar la máxima rentabilidad (sala B). Pero en realidad hay otra sala (sala C) en la que hay gente con dinero pero sin activos. Si estás en la sala C y quieres participar en el juego del mercado ¿Qué sala eliges? Aquí la lógica de Buffet es aplastante, la Sala A es la mejor. El razonamiento es impecable. Pero al igual que los de la sala C pueden elegir entrar en la sala A o B, alguien de la sala B puede entrar a la C cuando quiera y salirse del mercado. ¿La sala C forma parte del mercado, es parte de la sala B? No, porque si no la rentabilidad del mercado seria inferior (todo el dinero que se está quieto parado y no se invierte tienen rentabilidad 0%).
Por tanto me reafirmo en que la rentabilidad del mercado NO es la rentabilidad del conjunto de sus participantes.
Para que reflexiones: Si un inversor tiene a 1 de enero 100 y a 31 de diciembre tiene 110. ¿Cuál es la rentabilidad de este inversor? Que haya hecho una operación de 1 minuto, una semana o un año es irrelevante. Ese inversor ha obtenido un 10%.
Piénsalo así, inviertes en un fondo que hace una operación a primeros de año y luego destripando gallinas llega a la conclusión de que el mercado va a caer y mantienen todo en liquidez. Al año que viene depende de lo que diga la gallina ya verá cuando vuelve a comprar. Si la operación la hizo en un día cuál dirías que ha sido la rentabilidad del año? ¿Un 10% o un 12.833.055.800.000%?
Perdón por ser un poco maño, quizá esté yo equivocado y no logro verlo.
Está claro que no me vuelvo a meter en follones de números. El próximo que me diga que 2 más 2 son 7 le diré: “Estupendo”
Ojo, no estoy diciendo que tú estés diciendo eso. A lo mejor tienes tú razón y el equivocado soy yo. Pero creo que no vamos a llegar a un acuerdo por mas vueltas que le demos.
Me rindo, para tí la perra gorda . Mejor dejarlo aquí y seguimos tan amigos.
¿Y qué hago yo este finde? 
Saludos.
