Me presento, soy Vash y soy IF

[Juan_Nadie]

@Bass

(Esto lo explica muy bien Warren Buffett en un vídeo que ya he puesto muchas veces. No lo voy a poner otra vez por no ponerme pesado, pero si alguien quiere que lo diga).

Hola, puedes poner el vídeo?
Esta vez lo veré.
Lo pido porque

@Bass

¿Hay alguien que no esté de acuerdo con esto que acabo de decir?

Creo que no estoy de acuerdo. El subconsciente me está gritando que no y antes de poner a trabajar al consciente necesito alimento.

Seguramente esté equivocado yo.

También puede ser cuestión de definiciones. Mercado supongo que será el mundo. Plazo desde inicio de la primera empresa cotizada hasta fin de los tiempos… eso de coger plazos de más de ¿50-80? años no me termina de gustar. Además de depreciaciones…

Me falta información. Esa es mi mayor pena siempre.

[Bass]

@Juan_Nadie

Esta vez lo veré

Bueno hombre. Este es:

Warren Buffet recomienda la gestión indexada

Edito:

acabo de volver el vídeo y es sencillamente brutal. Como dice Buffett: “it’s so obvious”.

[bcartera]

Hola !! Caracola.

Yo como he dicho muchas veces, quiero conseguir una rentabilidad aceptable para mis ahorros en el largo plazo y me da igual batir a mercado. Lo que no me da igual es ser volátil. Por eso selecciono un ramillete de acciones que en el pasado , por sus modelos de negocio, predecibles o baja competencia, han sido bastante menos volátiles que el mercado.

Y de momento lo consigo. Eso busco, rentabilidad aceptable, volatilidad contenida:

Y no, mi cartera no es una cartera permanente es 100% renta variable.

[Marcos_Torcal_Garcia]

@Bass

Si el mercado en un periodo determinado (por ejemplo, un año) obtiene una rentabilidad del 7% (por ejemplo), el conjunto de todos los inversores obtiene una rentabilidad del 7%.

¿Hay alguien que no esté de acuerdo con esto que acabo de decir?. Por favor, si alguien no está de acuerdo, que me lo diga y me explique por qué. Si estoy equivocado en algo tan básico, yo soy el primer interesado en saberlo.

Hola @Bass, soy el tocapelotas profesional y voy a discutirte; y te voy a dar las razones por las cuales eso no es así. Primero, no todos los inversores invierten el mismo dinero. Segundo, no hay un número de inversores fijo ni todos tienen que estar invertidos todo el tiempo; es ahí donde falla el razonamiento de Buffet, lo inversores no tienen porqué estar invertidos, comprando y vendiendo todo el rato.

Te pongo un ejemplo: Solo hay 10 acciones en nuestro universo. El valor de mercado a 1 de enero es de 2000. La mitad del mercado la poseen 10 inversores, es decir poseen 1000, y se dedican a no hacer nada. La otra mitad del mercado la poseen otros 10 inversores, cada uno posee un tipo de acción. Se compran y se venden entre ellos y van cambiando los precios he incurriendo en costes. Hasta aquí Buffet tienen razón y su razonamiento es correcto. Los inversores que poseen la mitad del mercado y no hacen nada lo hacen mejor que la media (porque no incurren en costes). Llegado un punto, en junio por ejemplo, nuestros10 inversores inquietos vuelven a tener la misma posición de mercado que a 1 de enero (habrán incurrido en costes de transacción, pero como veremos eso no va a ser relevante). Entonces, llega un magnate y quiere comprar todas las acciones de nuestros 10 inversores. ¡¿Qué?! ¿Todas las acciones? ¡De ninguna manera! Solo aceptan si les paga un premium del 50%. Los que no hacen nada siguen ganando ¡Han conseguido un 50%!

A final de año el magnate necesita liquidez y los 10 inversores inquietos vuelven a comprar una décima parte de las participaciones que tenían al principio pero con una rebaja del 20% sobre lo que pago el magnate. Acaba el año. De los 11 inversores que hacen cosas 10 consiguieron una rentabilidad del 50% y uno, el magnate tuvo una rentabilidad del -20%. En promedio los inversores que hacen cosas obtuvieron un 44% de rentabilidad (menos costes) mientras que el mercado tuvo una ganancia del 20%. Los que no hicieron anda obtuvieron una rentabilidad del 20%. Es decir que en promedio lo hicieron peor que la otra mitad. Lo pongo en una tabla:

	01-ene	—	31-dic
	En acciones	En cash	En acciones	En cash	Rentabilidad
Inversor 1	100	0	12	138	50%
Inversor 2	110	0	13.2	151.8	50%
Inversor 3	90	0	10.8	124.2	50%
Inversor 4	120	0	14.4	165.6	50%
Inversor 5	80	0	9.6	110.4	50%
Inversor 6	130	0	15.6	179.4	50%
Inversor 7	70	0	8.4	96.6	50%
Inversor 8	140	0	16.8	193.2	50%
Inversor 9	60	0	7.2	82.8	50%
Inversor 10	100	0	12	138	50%
Magnate	0	1500	1080	120	-20%
Total 1/2 Mercado	1000		1200		20%

Para que las acciones suban hace falta dinero, los dueños no quieren desprenderse de ellas, y los que las quieren comprar están dispuestos a pagar cada vez más. Para que bajen solo hace falta miedo, los poseedores se las quieren quitar a lo que les den.

El universo de los fondos de inversión se aproxima a la primera parte del cuento, y por eso el razonamiento de Buffet es correcto. Además el mercado es lo suficientemente grande como para que una sola persona compre una parte importante y modifique el precio. Sé que es un poco rebuscado el ejemplo.

Lo que vengo a decir es que los que no tienen activos y ni compran ni venden no son parte del mercado. Pero pueden serlo; cada día aparecen nuevas cotizadas, empresas que desaparecen, gente que empieza en esto de la bolsa, otros que se van desengañados después pagar por los consejos de un tal javi y ponerse cortos en GME… Por eso la rentabilidad del índice NO es la rentabilidad media de los inversores. Desgraciadamente, la realidad es mucho peor y los estudios hablan de que un 80% de los inversores particulares palman pasta. Hasta los inversores del fondo de Lynch perdieron pasta…

Dicho lo cual, @Bass e indexación siempre en mi equipo.

[alfan]

Yo sigo viendo dos líneas diferentes.

Esto sigo viéndolo tan fácil como observar un día la bolsa.

Microsoft ayer dio resultados, creo que lo máximo que bajó fue un 9%. Llegó a tocar en el after market los 273. Con la misma información, que fueron los resultados, unos 30 minutos después estaba subiendo un 2%, y actualmente, con los mismos datos, está subiendo un 4%.

¿Cómo es posible afirmar que “el precio actual de un activo refleja toda la información disponible” y a la vez ver una volatilidad desde el punto más alto al mínimo del 13% a igualdad de información?

“Hará que el precio se ajuste tan rápido que sea imposible ofrecer un beneficio económico”. ¿Tan rápido? Yo lo tuve delante durante más de 30 minutos con esa inmensa diferencia.

No hablamos de un chicharro, hablamos de la segunda mayor empresa del mundo.

Sigo pensando que el hecho de que el conjunto de inversores obtenga un mejor resultado en promedio a largo plazo no convierte al mercado en eficiente.

Otra cosa es defender la indexación y decir que es lo mejor para la mayoría, pero no es lo mismo.

Esto cogiendo un ejemplo de un empresón, ya si nos vamos a las SPAC o causas varias que ya comenté…

Se puede hablar de grados. Claramente si consigue mejores resultados es más eficiente que el inversor promedio, pero no eficiente.

Porque al igual que Warren Buffet defiende la indexación, también es el que afirmó lo siguiente:

“Si los mercados fueran eficientes, yo estaría pidiendo caridad en la calle”

[Bass]

Dos cosas @Marcos_Torcal_Garcia:

— Primero: enhorabuena por tenerlos bien puestos. Lo digo porque hay que tenerlos bien puestos para contradecir al mejor inversor de la historia haciendo un razonamiento matemático delante de miles de personas, entre las que habrá genios de todo tipo, y yo no he leído por ningún sitio a nadie decir que Buffett se equivocara en ese razonamiento.

Hay que tenerlos bien puestos porque la mayoría de la gente que no entiende ese razonamiento o no está de acuerdo con él, ¿sabes lo que hace?, callarse. A nadie le gustan que le den palos y tú te estás exponiendo (y yo también).

— Segundo: con todo el cariño, creo que te equivocas. El fallo principal de lo que dices que es no estás ponderando la rentabilidad de cada inversor por el porcentaje del mercado que tiene. Efectivamente la rentabilidad del mercado no es una rentabilidad media, es una rentabilidad agregada.

@Marcos_Torcal_Garcia

De los 11 inversores que hacen cosas 10 consiguieron una rentabilidad del 50% y uno, el magnate tuvo una rentabilidad del -20%. En promedio los inversores que hacen cosas obtuvieron un 44% de rentabilidad (menos costes)

La cuenta que tú has hecho ahí está mal: rentabilidad total (480) entre todos los inversores (11) sale 43,63%. Pero no estás teniendo en cuenta que el tiene las pérdidas del 20% tiene la mayor parte del mercado.

Te pongo un ejemplo más sencillo para que se vea mejor usando tus datos:

Grupo 1: compra la mitad del mercado (1000). No hace nada. A final de año tiene 1200. Rentabilidad 20%.

Grupo 2: hay 3 inversores, hacen todas las operaciones del mundo, contratan asesores, se suscriben a páginas financieras americanas, a listas de correo, etc. El resultado a final de año es este:

||01-ene|31-dic|Rentabilidad |
| — | — | — | — | — | — |
|Inversor 1|100|200|100%|
|Inversor 2|100|200|100%|
|Inversor 3|800|800|0%|

Lo que no puedes hacer es sumar la rentabilidad de los 3 inversores y dividirla por tres, así a lo bruto. Porque eso saldría una rentabilidad media del 66% y no es cierto. Y no es cierto porque hay un inversor que tiene una rentabilidad del 0% y tiene el 80% del mercado.

La manera correcta de calcularlo sería:

(1x10/100) + (1x10/100) + (0x80/100) = 0,10 + 0,10 + 0 = 0,20

Es decir, que la rentabilidad agregada del segundo grupo (ponderada por el peso que tiene cada uno en el mercado) es el 20% (menos los gastos que hayan tenido). Exactamente igual que la del primer grupo.

Y es que no puede ser de otra forma. El primer grupo empieza con 1000 y acaban con 1200. El segundo grupo empieza con 1000 y acaban con 1200 (menos los gastos). La multiplicación de los panes y los peces todavía no se ha inventado.

Dicho lo cual, los tíos con cojones yo también los quiero en mi equipo @Marcos_Torcal_Garcia

Abro paraguas para las tonterías que seguramente habré escrito

[vash]

@alfan

Microsoft ayer dio resultados, creo que lo máximo que bajó fue un 9%. Llegó a tocar en el after market los 273. Con la misma información, que fueron los resultados, unos 30 minutos después estaba subiendo un 2%, y actualmente, con los mismos datos, está subiendo un 4%.

¿Cómo es posible afirmar que “el precio actual de un activo refleja toda la información disponible” y a la vez ver una volatilidad desde el punto más alto al mínimo del 13% a igualdad de información?

No es por defender a mi gemelo malvado @Bass pero en el caso de Microsoft ayer hubo 2 informaciones separadas en el tiempo:

• Primero presento resultados y la accion bajo
• Despues hizo la conferencia y dio previsiones del siguiente trimestre y entonces la accion subio.

[alfan]

También lo seguí, y vi como comenzó a remontar con la conferencia. Pero fue igualmente con gran volatilidad (miedo y fomo, como es inherente al ser humano). ¡qué está bajando!, vendo todo, ¡qué sube!, compro de nuevo más caro. Y luego ya si eso se ve el por qué. Antes de la conferencia también cambió del -9% al -4%, vuelta al 7, vuelta al 5, vuelta al 8…

La sobrerreacción siempre estará ahí, porque lo que hay detrás son seres humanos.

No obstante, era simplemente el ejemplo que tenía más cerca. La monstruosa acción del precio está en múltiples valores cada día.

[Juan_Nadie]

Esta vez he visto el vídeo
Gracias por ponerlo.

Bueno, pues el razonamiento de WB es claro y está bien… en su universo.
Me refiero al universo en el que realiza la hipótesis.
El universo de WB es todas las acciones del mercado, con la mitad haciendo B&H y la mitad no.

Aquí se me plantean los problemas de definición de antes. No se dice lo que es “El mercado”. ¿Es el mercado el Ibex35? ¿Es el Mundo? Cambia mucho de uno al otro.
Un inversor medio de SP500 puede haber batido consistentemente al mercado si lo definimos como Ibex35 desde hace ya unos años.
Abro gran paréntesis (¿O es eso de que “hay que comparar con su índice de referencia”? Cosa que no llego a entender del todo. Si tú y yo nos comparamos y yo digo que he hecho un +2% respecto al mercado este año y tú un -2%… ¿qué?, si tu mercado saca un +7% y el mío un -20%… poco me vale tener un +2%. Reflexión aleatoria. Cierro paréntesis).
¿10 años es suficiente para invalidar o no la hipótesis? Supongo que sí porque nos dices:

@Bass

…en un periodo determinado (por ejemplo, un año)…

Me falta definición, acotación del problema. Depende de las restricciones la respuesta es: sí, no o puede.

[Marcos_Torcal_Garcia]

Entonces creo que hablamos de cosas diferentes. Lo que yo quiero decir es que la rentabilidad del mercado o del índice no es la rentabilidad promedio de los los inversores. Ni ponderado por capital ni por aritméticamente por individuo. Para que las acciones suban hace falta dinero nuevo, alguien que cada vez pague más. Los que han vendido materializan una ganancia, los que poseen las acciones ven que sus activos se han revalorizado y se sienten más ricos y los que acaban de comprar tienen rentabilidad 0% hasta que alguien esté dispuesto a dar más dinero del que pagaron.

Para que lo veas bien, en tu ejemplo el segundo grupo es un grupo cerrado. Pero nada impide que exista un inversor 4 un inversor 5 o un inversor 17 que compren a mitad de año. Ejemplo: Un inversor compró a 100 y se las vendió al segundo a 120. El segundo las vendió a un tercero por 110. Y éste las vendió a otro por 150. Las mismas acciones han pasado por cuatro manos, uno obtiene un 20% otro un -8,33% , otro un 36,4% y el último un 0%. El mercado ha subido ha subido un 50% pero ninguno de los que hacen cosas a obtenido ese rendimiento.

Reconozco que el primer ejemplo en el que ganan más que el mercado estaba rebuscado y hecho para fastidiar y que perdiera el mercado. Lo normal es lo que te expongo arriba. Necesariamente para que suban las acciones tienen que entrar dinero nuevo y que compre más caro que lo que compro el vendedor. Como cada transacción fija el precio de mercado, necesariamente la rentabilidad y los retornos de todos los que alguna vez han participado en el mercado no puede ser la del mercado. No es matemático, porque los inversores o participantes del mercado no están dados a priori.

Creo que Buffet se refería a los fondos y sus gestores, ahí sí que el razonamiento de Buffet lo veo acertado como ya dije arriba. Respeto al Sr. Buffet, aprendo mucho de él y da gusto oírle hablar. Para mi es un referente y un ídolo. Pero la verdad es la verdad, la diga Agamenón o su Porquero. Uno puede llegar a una conclusión cierta mediante un razonamiento erróneo. Y uno tiene razón porque sus razonamientos son correctos no porque lo diga Buffet o el Papa de Roma.

En ese sentido si que tengo cojones para discutir (si creo que tengo la razón de mi lado) con el que haga falta. Quizá porque soy un Puma.

[Bass]

@Marcos_Torcal_Garcia

Para que lo veas bien, en tu ejemplo el segundo grupo es un grupo cerrado. Pero nada impide que exista un inversor 4 un inversor 5 o un inversor 17 que compren a mitad de año. Ejemplo: Un inversor compró a 100 y se las vendió al segundo a 120. El segundo las vendió a un tercero por 110. Y éste las vendió a otro por 150. Las mismas acciones han pasado por cuatro manos, uno obtiene un 20% otro un -8,33% , otro un 36,4% y el último un 0%. El mercado ha subido ha subido un 50% pero ninguno de los que hacen cosas a obtenido ese rendimiento.

Esos cálculos no son correctos. Para que alguien que compra a 100 y venda a 120 tenga una rentabilidad del 20% tiene que comprar el 1 de enero y vender el 31 de diciembre. Si ha vendido antes, su rentabilidad ha sido mayor.

Esas cuentas son más complicadas que lo que tú has puesto ahí.

De nuevo, vamos a hacerlo con valores absolutos a ver si se ve más fácil. Dividimos el mercado en dos grupos. Los dos tienen exactamente las mismas acciones:

Grupo 1: compran a 100. No hacen nada. A final de año tienen 150. ¿Cuánto ganan? 50.

Grupo 2: compran a 100. Aquí metemos lo que quieras: venden más, venden menos, grupo cerrado, grupo abierto, entran 12, salen 17… lo que quieras. ¿Cuánto tienen a final de año? 150 (no pueden tener otra cosa, ¡son las mismas acciones!). Cuánto ganan 50.

¿Cuánto gana el grupo 1? 50
¿Cuánto gana el grupo 2? 50 (menos los gastos)

La cabeza ya me empieza a echar humo, pero yo sigo viéndolo como Buffett.

[vash]

Volvamos a eso de batir a los indices que es lo que importa

https://twitter.com/DividendGrowth/status/1486343180429762566

[Marcos_Torcal_Garcia]

@Bass

Esos cálculos no son correctos. Para que alguien que compra a 100 y venda a 120 tenga una rentabilidad del 20% tiene que comprar el 1 de enero y vender el 31 de diciembre. Si ha vendido antes, su rentabilidad ha sido mayor.

No tiene porqué reinvertir. Compras el día 1 de enero y vendes el 2 y ganas un 10%. No haces nada y te guardas el 10% en la cuenta. Compras el día 1 enero y vendes el día 31 de diciembre ganando un 10%. ¿Existe alguna diferencia? Yo digo que es lo mismo. Fíjate que incluso si comprara el día 30 de diciembre y vende el 31, si el dinero lo ha tenido parado desde el día 1 de enero el resultado y la rentabilidad del capital es la misma.

@Bass

¿Cuánto gana el grupo 1? 50
¿Cuánto gana el grupo 2? 50 (menos los gastos)

Lógicamente, no puede ser de otra manera.

Pero date cuenta que lo que estoy diciendo es que la rentabilidad del mercado no tiene porqué (y de hecho no es) la rentabilidad promedio de aquellos que participan y participaron en él. Y lo que tú dices es que la variación de precio de una acción de coca-cola (o la de una cesta con todas las acciones del mercado) del día 1 de enero al 31 de diciembre es la misma que la de otra acción de coca-cola (lógico es la misma cosa!!). Pero la rentabilidad de la cosa no es la rentabilidad de los que la han ido intercambiando.

El ejemplo claro es el de Peter Lynch y su fondo que un retorno del 29,2% anual. ¿Sus inversores ganaron eso? No. Ganaron mucho menos y muchos incluso perdieron. ¿Por qué? Por no estarse quietos. ¿Pudo alguno ganar más de ese 29%, comprando justo cuando el fondo bajó de precio? Lo dudo mucho.

[bcartera]

WB siempre que habla del mercado se refiere a USA. Para él no hay más.

Su premisa es, no apuestes contra america.

[ifrobertocarlos]

Bueno, bueno, bueno. Son las 02:00, que coño hago intentando aclarar el tema.

Es el 1 de enero de 2023 y nuestros tres amigos (@Marcos_Torcal_Garcia, @Bass y @ifrobertocarlos) están interesados en el BTC.

@Marcos_Torcal_Garcia y @Bass están muy convencidos y compran cada uno 10 BTC a 100.000$.

Al llegar a mitad de año el BTC está a 25.000$ y @Bass se cansa y decide vender perdiendo un 75%. Un tal @ifrobertocarlos se vuelve loco y se los compra todos a @Bass. @Marcos_Torcal_Garcia se dice a sí mismo que él vino a HOLDEAR y no se mueve.

A final de año, el BTC cotiza a 150.000$.

@Marcos_Torcal_Garcia, puede decir sin mentir que le sacó un 50% (100.000=>150.000)
@Bass, puede decir sin mentir que tuvo un -75% (100.000=>25.000)
@ifrobertocarlos, se jacta de haber sacado un 500% (25.000=>150.000)

Si no os he entendido mal, en este punto es donde @Marcos_Torcal_Garcia cree que tiene razón:

500%-75%= 425% What coño es esto?

pero es que:

@Marcos_Torcal_Garcia +50.000$
@Bass -75.000$
@ifrobertocarlos +100.00$

100.000$ - 75.000$ = 50.000$

Entonces:

Cuando @Bass dice en “agregado”, creo que lo que quiere decir, es que no se tienen que tener en cuenta los % por separado. Por lo tanto la cuenta sería:

Los 500% se consiguen con la cuarta parte del capital de @Bass, por lo tanto 500%/4=125% y ahora si:

125% - 75%= +50%

Con esto estáis de acuerdo los dos o puse unas cifras para que saliera bien?

Lo he probado con diferentes % y el resultado es igual.

Ala, a dormir.

Ya me diréis por la mañana, si podía haberme metido el comentario por el …

[jgr23]

@ifrobertocarlos

un 500% (25.000=>150.000)

Esto no es un 400%?

[fortknox]

150k-25k=125k de pluses
125K/25K *100 = 500%

[fortknox]

Jopé @ifrobertocarlos, un ejemplo con bitcoins cuando hablamos de si el mercado es eficiente…
No hay más preguntas Señoría.

[jgr23]

Gracias por quitarme la legaña madre mía… Hay que tomar el café antes

[ifrobertocarlos]

@fortknox

Jopé @ifrobertocarlos, un ejemplo con bitcoins

Yo vine aquí a hablar de mi libro. Paco Umbral.

Lo importante es el concepto. Manquiña.