Soy Fran de Alcorcón

Hilos personales
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La clave para mi siempre ha sido que hablar del resultado a 20 años está muy bien, pero nos olvidamos del camino.¿Estar 20 años si cobrar nada, aguantando los envites del mercado cada x años, es aguantable para todo el mundo ?

Pues en mi caso no me lo imagino. Acabaré con una cartera que pudo haber sido mayor, pero no tendré dudas en el camino. Además que cada vez creo más que si escoges bien las empresas puedes tener una mezcla interesante entre dividendos y revalorización. También por mezclar distintos tipos de empresas en cartera.

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@miguel_angel_sanz, voy a darte mi opinión. Yo soy de los que opinan que lo importante es el Total Return. Una cartera de 10 es mejor que una cartera de 7, aunque la de 7 pague grandes rentas. Si te gustan las rentas, vendes la de 10, compras la de 7 y tienes las mismas rentas. Y, además, te sobran 3.

A mi lo anterior me parece obvio, evidente, cristalino y no entiendo como se puede pensar distinto.

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Muy de acuerdo contigo.

¿Merece la pena perder 5 puntos, por decir una cifra, cada año por la “tranquilidad“ de ver caer los dividendos cuando estas en fase de acumulación? En mi caso no son 5 puntos si no 12 y la respuesta es no

Se me hace raro leer que algunos foreros no saben, aproximadamente, como están respecto de un índice porque creo que es importante medirnos para saber si vamos en una buena dirección o no.

El caso de @miguel_angel_sanz lo entiendo perfectamente. El está en fase de vivir de las rentas y aquí es más importante la estabilidad que la rentabilidad.

En un paralelismo con una cartera pasiva sería como aumentar la renta fija al llegar a la edad de retiro. Prefieres perder rentabilidad porque ya has llegado al objetivo a cambio de tener menos volatilidad y darle más estabilidad a la retirada de capital.

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Completamente de acuerdo. Cuando ya vives de las rentas, creo que el objetivo no debe ser aumentar el capital a toda costa, sino mantener unos ingresos estables y crecientes.

Pero para los que estamos en fase de acumulación, si el índice nos gana por mucho, no tiene sentido, porque entonces significa que algo estamos haciendo mal y que no llegaremos a IF. Si el S&P sube de media un 9% y nosotros nos quedamos a un 12% de este, significa que nosotros estamos perdiendo. Nos saldría mejor con dejar el dinero en una cuenta remunerada al 0,5% :sweat_smile:

Yo hoy ahora mismo estoy bajando casi un 1% y el S&P está ligeramente en verde. Se que esto es mirar muy a corto plazo, pero es que este es el resultado de todos los días. El 90% de días estoy por debajo del S&P.

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Perdón por la intromisión, pero es un debate mucho más profundo, creo yo.

Esta claro que si tu cartera vale 7 y la indexada vale 10 parecería que has perdido 3 en al camino. Pero si en ese camino tu has conseguido un YoC del 6%, cuando quieras comprar con los 10 la cartera de los 7, igual te quedas con un YoC del 3%., con lo cual, la primera seguirá creciendo desde el 6% y el segundo desde el 3%, si cambias de situación y quieres vivir de rentas… ¿ que valorarías más ?

Además por el camino has estado pagando unas comisiones de gestión de ese fondo indexado (entiendo) que habrá menguado tu rentabilidad respecto a los indices, con lo cual, la perdida de patrimonio derivada del pago de impuestos, no será tan determinante.

Con esto no me quiero posicionar ni en un sentido ni en el otro, lo que quiero decir es que todavía no he encontrado un buen simulador que me certifique que realmente indexarme es lo mejor.

Y eso sin entrar en consideraciones subjetivas que todo lo condicionan, como bien dice @miguel_angel_sanz cada uno es cada uno y sus circunstancias.

Ante tal mar de dudas, la solución acaba siendo la de siempre… diversificar, invertir en acciones, en fondos indexados, fondos gestionados, un poco de aquí y un poco de allá… porque no creo que exista una única verdad absoluta ni unas necesidades homogéneas…

Y disfrutar del camino, cada uno sabe lo que le reporta mayor tranquilidad cuando se va a dormir…

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Entiendo que el YOC sería indiferente porque tendrías las mismas acciones que el que tiene YOC 6%, que te darían los mismos dividendos. Y te seguirían sobrando los 3 millones.
Dicho esto yo soy de la opinión que cada persona tienes sus circunstancias, y es el mismo el que mejor se conoce y sabe que estrategia se puede adaptar mejor para el y sus circunstancias

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Para nada, el YOC es el mismo y te sobran 3 millones.

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Eso no es así. Pongo un ejemplo utilizando tus números:

En enero de 2010 tenemos 350.000 eur en el bolsillo y tenemos dos opciones para elegir:

A) Cartera de 10 acciones que no pagan dividendo. Las mantenemos 10 años. En enero de 2020 valen 1.000.000 eur.

B) Cartera de 10 acciones que pagan dividendo. Yield del 3%. Las mantenemos 10 años, periodo en el que vamos reinvirtiendo los dividendos. En enero de 2020 tanto nuestra cartera como los dividendos se han duplicado: la cartera vale 700.000 eur y nuestro YOC es el 6%. ¿Cuántos dividendos cobramos? Pues el 6% de 350.000 ó el 3% de 700.000. Es decir, 21.000 eur/año.

El que escogió la opción A, en 2020 puede vender su cartera y comprar la misma cartera que el B. Sí, tendrá un yield y un YOC del 3% (en ese momento coinciden), pero cobra lo mismo: 21.000 eur/año. Y a partir de ese momento su cartera crecerá exactamente igual que el que escogió la B desde el principio. Además tiene otros 300.000 en el bolsillo (menos impuestos).

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Bueno, realmente el YOC no es el mismo pero cobrar cobran lo mismo

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Eso me pasa por meterme en jardín ajeno…:crazy_face:

Yo he hecho una simplificación muy simple sin darme cuenta de que el nivel medio que corre por el foro es GOLD…

Pero tampoco es tan simple como lo pintas…

Empiezas con 350.000 y cobras 10.000 € primer año y vas creciendo hasta los 21.000 finales, segun tus números, pero hagamos otros números.

Pongamos una media de dividendos de 15.000/año, para simplificar (y supongamos limpios de impuestos)… al final tienes 500.000 € rentando al 6% que ya son unos 30.000 € (el último año pagas 50% de impuestos ? :roll_eyes: estamos simplificando), más una revalorización de la cartera de 200.000

El del millón, para cambiar a dividendos, tiene que pagar plusvalias sobre 650.000 por lo que, simplificando pierde 150.000 € en impuestos.

Por tanto le quedan 850.000 al 3% que no llegan a los 30.000 de antes.

Resumiendo, y no queriendo entrar en una guerra de números, los “números” no son tan simples como los pintamos, y quizás ahí esté la gracia, tiene un componente “ludopata”, “donde apostamos?”, pues cada uno apuesta por su equipo, unos al Madrid otros al Atlético y otros al Barcelona… y cual tiene razón? pues depende de la temporada… los que apostaron al Barcelona los últimos años se habrían forrado, pero este año han perdido.

Y al final, todos contentos, cada uno defiende sus colores y todos amigos, o así debería ser…

En todo caso, en tu ejemplo has apostado por unas acciones ganadoras y el de los dividendo por otras conservadoras, pero si a eso le añades el coste de la gestión de fondos indexados (que era la comparativa acciones vs indexados) pues no es GOLD todo lo que reluce…

Pero está claro si hace 10 años metes los 350.000€ en Amazon, te habrías llevado todas las ligas, las copas de europa, y todo lo que te hbieran puesto por delante, y ahora mismo los dividendos, que venga dios y te lo explique…

Resumiendo, me reitero, no tengo claro ninguno de los modelos, mejor usarlos todos… si se puede.

P.D. Me puedo haber equivocado en los números, casi seguro

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Creo que tienes un error en los números.

Si la cartera de dividendos vale 700.000€ y da un yield del 3% tendrías 21.000€ de dividendos.
Con 850.000€ tendrías 25.500€.

De todos modos, es una locura desinvertir todo para comprar las acciones DGI y pagar esa barbaridad de impuestos (hacienda somos todos pero mejor que sean otros, jeje). Si ese es el objetivo, debería ser de forma paulatina para no tener que vender, algo así como ir aumentando el porcentaje de RF en una cartera Bogle a medida que te acercas a la edad de retiro

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Hola Fran,

la idea es que la cartera paulatina ha ido aumentando su YoC y hemos supuesto que al final está en un 6%.

Al final los números, son solo eso, el papel todo lo aguanta, como dicen, podemos hacer tantas simulaciones como queramos, pero al final son eso, simulaciones.

Solo quería significar que ni somos todos tan tontos, ni somos todos tan listos, que no es blanco ni negro, como dicen muchos foreros, la inversión es como la vida, una escala de grises, ni a todos nos gustan los mismos coches, ni las mismas casas, ni la misma comida, pero no quiere decir que los demás estén equivocados, ven las cosas desde otra perspectiva, la suya

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Es que esto es de perogrullo.

Y se ha demostrado con numeros durante varios posts posteriormente.

Y yo soy el primer defensor en el foro de la inversion DGI por muchos motivos, sencillez, criterio claro, evitar ventas y rotaciones, filtrado de empresas, etc pero tambien soy el primero que defiende que lo importante es el total return. Supongo que merecere algun reporte por ello.

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Que sí @vash, que estamos de acuerdo. Lo único que digo es que hay que intentar decir las cosas con un poco de tacto. Y no lo digo solo por ti sino también por mí.

Y ten en cuenta que por muy evidente que parezca algo se puede estar equivocado. Porque, por ejemplo, en el tema del Total Return tú y yo coincidimos, pero hay otros temas en los que no coincidimos y me imagino que los dos los vemos evidentes.

:wink:

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Claro. Pero esos temas en los que no coincidimos son debatibles en el sentido de que podemos discutir sobre carteras concentradas, diversificadas, indexacion, value, growth, valoraciones, cambio de ciclo, evidencias historicas, modelos, etc

Pero si en cada post salgo diciendo que estoy supercontento de comprar Altria en 2015 en vez de Amazon porque Altria me da dividendos y asi pago mis gastos y que segun mis circunstancias eso es mucho mejor que haber comprado Amazon en 2015 o que no me importa la rentabilidad o que podria calcular la rentabilidad del -50% que llevo con Altria vs el +500% de Amazon pero que no voy a entrar en esa pelea y menos con un iluminado que se cree en posesion de la verdad y sigo asi erre que erre en cada post pues me mandarias a la mierda con mayor o menor elegancia.

¿O no? :wink:

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:joy:

Pues no te puedo decir que no

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Yo creo que las posiciones han quedado claras y que debemos correr un tupido velo. Haya paz.

Lo importante aquí es cómo seguimos adelante.

@anbax, si no nos indexamos, ¿qué empresas seleccionamos para maximizar el total return? ¿Cómo las seleccionas? (Entiendo que el ejercicio que estás haciendo en tu hilo va enfocado en ese sentido).

A mi personalmente también me gusta más tener acciones que fondos, porque a la larga es más barato… pero hay que acertar en las elecciones para que no nos funda el índice :sweat_smile:

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Es lo ultimo que escribo sobre esto, ya lo dije antes pero esta vez sera asi, en el hilo de @fran, creo que se le esta faltando al respeto, y no lo digo por ti.

Claro que tenemos derecho a opinar, todos, para eso esta el foro, sobre cosas que compartimos y no compartimos, yo lo hago con cosas que comparto y que no comparto, pero no me voy cachondeando 2 horas despues por ahi. Algunos el respeto no saben ni lo qjue es.

Y vuelvo a decir, se lo que escribo y se lo que pienso, y se han puesto en mi boca cosas que son mentira, que yo no he dicho ni ahora ni nunca y a mi nadie me llama mentiroso ni se cachondea de mi.

Los Dioses me sobran, no enseñan nada, solo lo peor de cada uno.

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Quisiera referirme a algo de hace un par de días:

Si tienes una cartera de 1M que te paga 50.000 eur de dividendos (5%) significa que tu cartera no está bien diversificada. O que, por lo menos, no lo está como el MSCI World (yield 2,17%). Eso significa una de dos:

  • Tu cartera no se parece al World y lo has hecho mejor que este (algo estadísticamente improbable)
  • Tu cartera no se parece al World y lo has hecho peor que este (lo normal)

Fijaros que lo normal (el segundo caso) significa que si nuestra cartera se pareciera al World no tendríamos 1M, tendríamos más. Concretamente, para recibir 50.000 de dividendos, la cartera debe ser de 2,3M (el 2,17% de 2,3M son 50.000)

Y en este caso, los 11.000 de impuestos sobre los dividendos suponen el 0,47% de los 2,3M. Es decir, el 0,50% que comentaba Antonio Rico:

Con todo esto, a donde quiero llegar a que es mejor que tu cartera se parezca al World no solo por rentabilidad, también por fiscalidad/gastos en relación a un fondo.

Lo difícil es conseguir que tu cartera se parezca al World :sweat_smile:

Aclaración: Ojo, no estoy diciendo que imitando al World tendrías 2,3M en lugar de 1M. Eso lo he puesto para comparar la fiscalidad de los 50.000 eur de dividendos en un caso y otro.
Creo que imitando al World tendrías más que 1M (en el ejemplo) pero no sé cuánto más. Eso dependerá de tu habilidad en la selección, lo que te hará quedarte más lejos o cerca del índice.

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Benditos problemas: carteras de 1M, 50k en divis, 3M que no se que hacer con ellos… :sweat_smile:

Yo, por mi parte, me he gastado el último dividendo de Gas Natural en unas bolsas de palomitas de microondas (y aun poniendo de mi bolsillo) para el momento de lectura del foro. Espero que los dioses del olimpo dividendero no me castiguen por no reinvertirlo… :grimacing:

Y unas citas de un tío que se llamaba Lao Tzu:

“Un viaje de mil millas empieza con un simple paso”.
“El que sabe, no habla. El que habla, no sabe.”
“Las palabras sinceras no son delicadas; las palabras delicadas no son sinceras.”
“Aquel que sabe que suficiente es suficiente, siempre tendrá suficiente.”

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